Nekromanti Observation angående Internetdiskussioner
- Thread starter Nightowl
- Start date
Rosen
Myrmidon
Re: Har inte det framgått i din och Rosens diskussion?
Jag håller med om det. Det har inte varit någon tvekan om att jag håller med om det sedan en bra bit tillbaka. Problemet är att det inte alls är vad jag frågade om.
Om din fråga inte är hur att påpeka/inte påpeka att man agerar djävulens advokat kan påverka diskussionen -- den fråga du först ställde här och ställde igen här -- så får du gärna berätta vilken fråga det är du tänker på istället. För den har både jag och Krille besvarat i detalj nu; om svaret inte råkar falla dig i smaken så är det inte mycket vi kan göra åt det.
--
Åke
Jag håller med om det. Det har inte varit någon tvekan om att jag håller med om det sedan en bra bit tillbaka. Problemet är att det inte alls är vad jag frågade om.
Om din fråga inte är hur att påpeka/inte påpeka att man agerar djävulens advokat kan påverka diskussionen -- den fråga du först ställde här och ställde igen här -- så får du gärna berätta vilken fråga det är du tänker på istället. För den har både jag och Krille besvarat i detalj nu; om svaret inte råkar falla dig i smaken så är det inte mycket vi kan göra åt det.
--
Åke
Krille
Super Moderator
Re: Krille har god Rosen-fu... (ant)
Eller har vi totalt massuppfittat dig?
Du frågade hur diskussionen förändrades av att någon lekte djävulens advokat i smyg. Den frågan har jag och Rosen besvarat.
Eller har vi totalt massuppfittat dig?
Re: Krille har god Rosen-fu... (ant)
"Eller har vi totalt massuppfittat dig? "
Tydligen, för vad ni (eller snarare du) HAR svarat på är hur diskussionsklimatet förändras om någon under pågående diskussion skulle säga "förresten, jag står inte för det jag har skrivit".
Jag frågar, hur förändras diskussionen av att jag antar en annan ställning än den jag instinktivt skulle argumentera för? Ni kan omöjligen veta vilken min verkliga ursprungliga ståndpunkt är, och såvida jag inte väljer att påpeka det under pågående diskussion kan det omöjligen förändra diskussionen i sig, på det sätt som du beskriver.
"Eller har vi totalt massuppfittat dig? "
Tydligen, för vad ni (eller snarare du) HAR svarat på är hur diskussionsklimatet förändras om någon under pågående diskussion skulle säga "förresten, jag står inte för det jag har skrivit".
Jag frågar, hur förändras diskussionen av att jag antar en annan ställning än den jag instinktivt skulle argumentera för? Ni kan omöjligen veta vilken min verkliga ursprungliga ståndpunkt är, och såvida jag inte väljer att påpeka det under pågående diskussion kan det omöjligen förändra diskussionen i sig, på det sätt som du beskriver.
Re: Har inte det framgått i din och Rosens diskussion?
Du har svarat att diskussionen blir "smutsig". Vad betyder det egentligen?
Krille svarade att om folk känner sig lurade blir diskussionen bitter, men folk kan ju orimligtvis känna sig lurade under diskussionens gång, och inte med säkerhet efteråt heller.
Så mina ögon har ni inte alls svarat. Ni talar fortfarande om att det är fult att ljuga, men som jag, Rising, Krank m.fl. redan påpekat ett antal gånger rör det sig inte om en lögn.
Du har svarat att diskussionen blir "smutsig". Vad betyder det egentligen?
Krille svarade att om folk känner sig lurade blir diskussionen bitter, men folk kan ju orimligtvis känna sig lurade under diskussionens gång, och inte med säkerhet efteråt heller.
Så mina ögon har ni inte alls svarat. Ni talar fortfarande om att det är fult att ljuga, men som jag, Rising, Krank m.fl. redan påpekat ett antal gånger rör det sig inte om en lögn.
Det låter ungefär som mig och städning. Jag gillar när det är städat, och då måste jag ju liksom städa. Speciellt eftersom det blir olidligt om jag INTE städar.
Debatter och diskussioner, det är FÖR MIG, dels ett nöje i sig för jag gillar att uttrycka mig på olika sätt, dels ett medel för att uppnå något.
Jag försöker göra medlet så roligt som möjligt, det är lättare att uppnå målet då. (På samma sätt som jag slår på musik och kan ha en liten skål med godis stående under städning, det är liksom roligare då.) *
Men vi bedömmer ju alltid folk utifrån oss själva, mer eller mindre. Därför är det lätt för mig att utgå ifrån att folk som debatterar gör det för att de vill debattera, i alla fall så länge det är under fullkomligt frivilliga former, utan någon som helst negativ effekt om man avstår. Den debatt för mig är både kul och lärorik, oavsett om jag har fått igenom min ståndpunkt, eller om jag blivit övertygad om en annans.
Just "debatter, det vill säga diskussioner kring Djupa och Allvarliga Ting," ger mig extra mycket eftersom jag då bryr mig nog mycket för att faktiskt delta i debatten på riktigt och inte bara skumma igenom den eller inte läsa alls (som jag inte brukar idas vad gäller magisystemens fördelar eller sagda anekdoter).
Denna sinnesstämning hos mig, eftersom jag bedömmer andra utifrån mig själv (liksom alla andra, frågan är bara hur mycket), gör att jag utgår ifrån att personer som VET att jag tar en ställning jag inte står för kommer att bara skumma mina inlägg (om jag inte råkar snubbla på dem på en dag då de är sugna på att debattera ordentligt).
Så ja, om jag agerar Djävulens Advokat utan att säga det, då använder jag knep för att engagera mina meddebattörer.
Detta påverkar alltså bara debatten positivt, eftersom mer engagemang ger mer krut. Nu talar jag verkligen inte om att Trolla, utan om att ta en ställning och presentera denna med vettiga argument och hoppas att mina argument blir bemötta som sådana.
Varför påverkar det inte debatten negativt (såvida jag inte trollar, som påverkar alla debatter negativt, på samma sätt som personliga påhopp)? Jo det är för att du inte blir medveten om att jag faktiskt har intagit en ståndpunkt som jag vanligtvis inte tar. Dels vet du inte om att jag gör det, så du kan inte bli arg på det; dels skadar det inte dig eftersom oavsett vilken ståndpunkt du argumenterar emot har du satt fram dina argument om din ståndpunkt (eller om du väljer att ta en annan) och debatten är densamma.
Det är i alla fal som jag ser på saken. Om det nu är så att jag (som vad jag vet ännu inte på forumet har använt mig av denna tekniken) trampat på någons tår genom att argumentera för detta sätt att emellanåt och ibland föra vidare en debatt, då har jag två saker att säga:
1. Jag ber om ursäkt, det var inte meningen att såra någon...
2... men kom igen nu. Jag angriper bara dina argument i frågan, jag angriper inte dig som person. Jag har aldrig något emot en mot/med debattör, såvida de inte bryter mot vanliga regler som trollning** och personangrepp.
Slutsats i inlägget direkt mot Rosen:
Debatter är ett medel, FÖR DIG. För mig är det ett delmål. Inte ett slutmål och inte ett självändamål, men ett mål. Om inte jag känner att debatten kring ett ämne varit nog vettig och rejäl, då tror jag inte på eventuella slutsatser från den debatten. Jämför en undersökning gjort på 5 personer, eller på 50. Vilken känns mest tillförlitlig, om vi förutsätter att det är lika spridda målgrupper?
Jag drar mig till minnes ett nyligt exempel från Nightowl om trädgårdsarbete och auberginer. Han sade något i stil med att han inte påtade i trädgården för att han ville lägga in auberginer, han påtade i trädgården för att han ville odla auberginer, och som resultat av detta får han fram auberginer han kan lägga in.
Jag vet inte, men jag tror inte att Nightowl hade lagt ner samma energi i odlandet av något som inte hade givit ett resultat som gagnade honom på samma sätt. Han hade alltså ett slutmål, men han hade säkerligen en massa delmål under vägen. Ett av dessa var odlingen och se något nytt spira fram.
Så ser jag på en debatt. Tillsammans får vi nya tankar och idéer att spira fram, men någon måste ju så det förbannade fröet
* Jag skulle aldrig använda tekniken bara för att göra en debatt roligare för mig, antingen är jag med i debatten eller så inte. Är jag med är den rolig. Tekniken använder jag när jag anser att det finns så otroligt mycket mer att uttömma om ett ämne att jag vill gräva lite djupare.
**Vadan denna nerklankning på Troll, dessa skogens ädlaste varelser? Skulle hellre kalla det bråkfiska eller liknande.
Rosen
Myrmidon
Re: Har inte det framgått i din och Rosens diskussion?
Du har svarat att diskussionen blir "smutsig". Vad betyder det egentligen? Krille svarade att om folk känner sig lurade blir diskussionen bitter, men folk kan ju orimligtvis känna sig lurade under diskussionens gång, och inte med säkerhet efteråt heller.
Och det säger du som om det var nåt bra... Det där första var din följdfråga, som Krille besvarade tillfyllest, men som du gillade tydligen inte svaret på.
Din första fråga besvarade jag här. Om det nu blir tydligare för dig med ett exempel eller nåt så kör i vind:
"Jag har lyssnat på den här diskussionen om Adolf Amins regim ett tag nu. I grunden håller jag helt och hållet med - han var en samvetslös diktator och en mördare - men alla här verkar så totalt eniga om hans ondska att jag måste kosta på mig att leka djävulens advokat ett ögonblick: Fanns det verkligen inga orsaker för honom att ta i så hårt som han faktiskt gjorde? Det var ju ändå ett väldigt korrupt och instabilt land han tog över. Han förändrade väldigt mycket; finns det kanske rentav några fördelar av hans tid vid makten, saker som folket idag har nytta av? Det här är en känslig fråga, visst, men jag tycker att man bör försöka att åtminstone betrakta den ur mer än en vinkel."
vs.
"Jahaja... Här sitter hela Adolf Amin-hatar-maffian samlade, ser jag. Som vanligt snackas det vitt och brett om diktatur och grejs, men vad ni aldrig verkar fatta är att han faktiskt hade orsak att ta i för att få det där landet på fötter. Det var ju helt genomkorrupt och instabilt innan han fick ordning på saker och ting. Kolla på dem idag - faan vilka fördelar de har haft av hans tid vid makten! Det är lätt att sitta här och gnälla, men ni borde ta och lyfta ögonen lite och lära er hur det egentligen ligger till."
Två approacher som ger olika diskussionsklimat, oavsett om skribenten avslöjar sin egentliga åsikt eller inte. Hajar du fortfarande inte så kan jag inte hjälpa dig mer.
--
Fred Astaire
Du har svarat att diskussionen blir "smutsig". Vad betyder det egentligen? Krille svarade att om folk känner sig lurade blir diskussionen bitter, men folk kan ju orimligtvis känna sig lurade under diskussionens gång, och inte med säkerhet efteråt heller.
Och det säger du som om det var nåt bra... Det där första var din följdfråga, som Krille besvarade tillfyllest, men som du gillade tydligen inte svaret på.
Din första fråga besvarade jag här. Om det nu blir tydligare för dig med ett exempel eller nåt så kör i vind:
"Jag har lyssnat på den här diskussionen om Adolf Amins regim ett tag nu. I grunden håller jag helt och hållet med - han var en samvetslös diktator och en mördare - men alla här verkar så totalt eniga om hans ondska att jag måste kosta på mig att leka djävulens advokat ett ögonblick: Fanns det verkligen inga orsaker för honom att ta i så hårt som han faktiskt gjorde? Det var ju ändå ett väldigt korrupt och instabilt land han tog över. Han förändrade väldigt mycket; finns det kanske rentav några fördelar av hans tid vid makten, saker som folket idag har nytta av? Det här är en känslig fråga, visst, men jag tycker att man bör försöka att åtminstone betrakta den ur mer än en vinkel."
vs.
"Jahaja... Här sitter hela Adolf Amin-hatar-maffian samlade, ser jag. Som vanligt snackas det vitt och brett om diktatur och grejs, men vad ni aldrig verkar fatta är att han faktiskt hade orsak att ta i för att få det där landet på fötter. Det var ju helt genomkorrupt och instabilt innan han fick ordning på saker och ting. Kolla på dem idag - faan vilka fördelar de har haft av hans tid vid makten! Det är lätt att sitta här och gnälla, men ni borde ta och lyfta ögonen lite och lära er hur det egentligen ligger till."
Två approacher som ger olika diskussionsklimat, oavsett om skribenten avslöjar sin egentliga åsikt eller inte. Hajar du fortfarande inte så kan jag inte hjälpa dig mer.
--
Fred Astaire
Re: Har inte det framgått i din och Rosens diskussion?
Det var väl inte så svårt? Hur ska jag rimligtvis kunna veta att det är det du avser med "smutsa ned"?
---
"oavsett om skribenten avslöjar sin egentliga åsikt eller inte. "
Fast det är ju precis det skribenten i det övre exemplet gör:
"I grunden håller jag helt och hållet med - han var en samvetslös diktator och en mördare"
---
(Du valde också ett minst sagt provocerande ämne att ha som exempeldiskussion, vilket också ger ett annat resultat än om ämnet skulle vara, säg, standardfantasy, men låt gå för det)
Det var väl inte så svårt? Hur ska jag rimligtvis kunna veta att det är det du avser med "smutsa ned"?
---
"oavsett om skribenten avslöjar sin egentliga åsikt eller inte. "
Fast det är ju precis det skribenten i det övre exemplet gör:
"I grunden håller jag helt och hållet med - han var en samvetslös diktator och en mördare"
---
(Du valde också ett minst sagt provocerande ämne att ha som exempeldiskussion, vilket också ger ett annat resultat än om ämnet skulle vara, säg, standardfantasy, men låt gå för det)
Rosen
Myrmidon
Re: Har inte det framgått i din och Rosens diskussion?
"oavsett om skribenten avslöjar sin egentliga åsikt eller inte. "
Fast det är ju precis det skribenten i det övre exemplet gör:
Ja? Och han gör det inte i det nedre (jag tänker mig alltså att det är samma person i båda fallen).
(Du valde också ett minst sagt provocerande ämne att ha som exempeldiskussion,
Mest för tydlighetens skull.
--
Åke
"oavsett om skribenten avslöjar sin egentliga åsikt eller inte. "
Fast det är ju precis det skribenten i det övre exemplet gör:
Ja? Och han gör det inte i det nedre (jag tänker mig alltså att det är samma person i båda fallen).
(Du valde också ett minst sagt provocerande ämne att ha som exempeldiskussion,
Mest för tydlighetens skull.
--
Åke
Re: Har inte det framgått i din och Rosens diskussion?
Så när du skriver:
"Två approacher som ger olika diskussionsklimat, oavsett om skribenten avslöjar sin egentliga åsikt eller inte."
Menar du:
Två approacher som ger olika diskussionsklimat, baserat på om skribenten avslöjar sin egentliga åsikt eller inte.
---
Då när vi äntligen kommit fram till den här punkten kan jag äntligen komma fram till det jag velat ta upp hela tiden:
Varför är exempel 2 sämre än exempel 1?
Så när du skriver:
"Två approacher som ger olika diskussionsklimat, oavsett om skribenten avslöjar sin egentliga åsikt eller inte."
Menar du:
Två approacher som ger olika diskussionsklimat, baserat på om skribenten avslöjar sin egentliga åsikt eller inte.
---
Då när vi äntligen kommit fram till den här punkten kan jag äntligen komma fram till det jag velat ta upp hela tiden:
Varför är exempel 2 sämre än exempel 1?
Rickard
Urverk speldesign
Re: Håller med Eksem och krank ...
"Exakt. Det är en mycket bra övning att argumentera ur en annan synvinkel."
Bara att se någonting ur någon annans synvinkel är bra och det är något som borde utövas mer på forumet. Om än inte som "djävulens advokat", men diskussioner där de två argumenterande endast försöker framhäva sin egen åsikt och inte lyssnar och ens försöker förstå den andra sidan.
Jag kommer ihåg när en konsult klädde ut sig till punkare och gick och höll föreläsningar. Han fick alltid rätt annorlunda reaktioner, än vad han var van vid. Hans föreläsningar handlade om fördomar. Ibland är det faktiskt bra att "klä ut sig", för att få ett annat perspektiv på saker och ting. Folk borde göra det ibland för att förstå bättre folk i exempelvis denna situation.
/Han som tycker det är tråkigt när folk tolkar in det mest negativa i saker och ting, vilket är fallet i denna tråd
"Exakt. Det är en mycket bra övning att argumentera ur en annan synvinkel."
Bara att se någonting ur någon annans synvinkel är bra och det är något som borde utövas mer på forumet. Om än inte som "djävulens advokat", men diskussioner där de två argumenterande endast försöker framhäva sin egen åsikt och inte lyssnar och ens försöker förstå den andra sidan.
Jag kommer ihåg när en konsult klädde ut sig till punkare och gick och höll föreläsningar. Han fick alltid rätt annorlunda reaktioner, än vad han var van vid. Hans föreläsningar handlade om fördomar. Ibland är det faktiskt bra att "klä ut sig", för att få ett annat perspektiv på saker och ting. Folk borde göra det ibland för att förstå bättre folk i exempelvis denna situation.
/Han som tycker det är tråkigt när folk tolkar in det mest negativa i saker och ting, vilket är fallet i denna tråd
Rosen
Myrmidon
I evoke the Sanity Clause.
Varför är exempel 2 sämre än exempel 1?
Risings inlägg imorse väckte ett visst hopp om att det kanske ändå, på något sätt, skulle gå att begripa sig på dig, men nu ger jag fan upp...
I'm out of here.
--
Åke
Varför är exempel 2 sämre än exempel 1?
Risings inlägg imorse väckte ett visst hopp om att det kanske ändå, på något sätt, skulle gå att begripa sig på dig, men nu ger jag fan upp...
I'm out of here.
--
Åke
Re: I evoke the Sanity Clause.
Nej, förklara, varför är exempel 2 sämre än exempel 1?
I ditt exempel 2 har du valt ett provocerande ämne, och en jävligt oartig framställning, men det har ju inte med saken att göra.
Jag kan SVÄRA på att du inte kan förklara varför, eftersom du har FEL! There, I said it. Du har fel, och jag har rätt. Helt uppenbart, eftersom du inte ens med hjälp kan förklara varför det du skriver skulle ha någon substans överhuvudtaget.
Nej, förklara, varför är exempel 2 sämre än exempel 1?
I ditt exempel 2 har du valt ett provocerande ämne, och en jävligt oartig framställning, men det har ju inte med saken att göra.
Jag kan SVÄRA på att du inte kan förklara varför, eftersom du har FEL! There, I said it. Du har fel, och jag har rätt. Helt uppenbart, eftersom du inte ens med hjälp kan förklara varför det du skriver skulle ha någon substans överhuvudtaget.
Andra exempel ...
Klart diskussionsklimaten blir olika i dina exempel – liraren i exempel två är ju ohyfsad.
Lite mer rimliga exempel:
Exempel ett: Dante argumenterar (ej ohyfsat) för en åsikt han står bakom. Diskussion uppstår och andra forumiter ansluter till för- respektive emot-sidan.
Exempel två: Dante argumenterar (ej ohyfsat, och med exakt samma argument som i exempel ett) för samma åsikt som ovan, fast han inte står för den. Diskussion uppstår och andra forumiter ansluter till för- respektive emot-sidan.
Om Dante i förväg berättar att han är djävulens advokat kommer exempel två-diskussionen att skilja sig från exempel ett-diskussionen pga. att med- och motdebattörer besitter denna kunskap.
Om Dante efter diskussionen talar om att han bara lekte djävulens advokat kommer inte diskussionerna i sig att skilja sig åt. Däremot kommer en del debattörer troligen att känna sig lurade.
Men om Dante aldrig berättar att han egentligen inte står för det han skrev kommer de båda diskussionerna inte att uppvisa någon skillnad alls. Varken i realiteten eller i övriga debattörers medvetanden.
Klart diskussionsklimaten blir olika i dina exempel – liraren i exempel två är ju ohyfsad.
Lite mer rimliga exempel:
Exempel ett: Dante argumenterar (ej ohyfsat) för en åsikt han står bakom. Diskussion uppstår och andra forumiter ansluter till för- respektive emot-sidan.
Exempel två: Dante argumenterar (ej ohyfsat, och med exakt samma argument som i exempel ett) för samma åsikt som ovan, fast han inte står för den. Diskussion uppstår och andra forumiter ansluter till för- respektive emot-sidan.
Om Dante i förväg berättar att han är djävulens advokat kommer exempel två-diskussionen att skilja sig från exempel ett-diskussionen pga. att med- och motdebattörer besitter denna kunskap.
Om Dante efter diskussionen talar om att han bara lekte djävulens advokat kommer inte diskussionerna i sig att skilja sig åt. Däremot kommer en del debattörer troligen att känna sig lurade.
Men om Dante aldrig berättar att han egentligen inte står för det han skrev kommer de båda diskussionerna inte att uppvisa någon skillnad alls. Varken i realiteten eller i övriga debattörers medvetanden.
Rising
Vila i frid
om vad diskussioner medför...
Logiken är oantastlig så länge som man bara ser på det i just det perspektivet.
Problemet är att den sortens resonemang låtsas att det går att stå utanför diskussionerna/relationerna, och fälla omdömen om dem utan att påverka dem.
Även om det är just kommentaren "äh, jag skojade bara" eller läppstiftet på mannens krage som sårar oss (=alltså insikten om att vi blivit lurade) så är det ju inte insikten i sig vi såras av, utan handlingen bakom. Och anledningen till att vi människor gifter oss med varandra och litar på varandra är just för att vi har ett kontrakt med varandra där vi kommit överrens om att skuldbelägga just handlingarna och avsikterna i sig.
Ja, det är sant att vi aldrig kan känna till dessa och aldrig vara helt försäkrade om dem. Jag kan aldrig vara säker på om andra användare ens skriver sina egna inlägg eller om de ens existerar. Så din slutsats är fullständigt logisk, men om vi skulle börja agera utefter den sortens slutsatser så skulle vi ändå förstöra något. Jag kan helt ärligt säga att jag skulle tycka att forumet skulle suga om alla fick möjligheten att skriva inlägg under både fejkade användare och åt varandra, samt att anse sig ha den moraliska rätten att när som helst kunna säga "äh, jag skämtade bara" - till och med när de faktiskt talat sanning.
Vi vill ju inte inleda relationer med människor som skulle säga "jag är ledsen att du fick veta att jag varit otrogen"; utan vi vill kunna lita på att dem vi älskar faktiskt låter bli att vara otrogna öht. Det är här - i kontraktet mellan människor - som man kan se det som oanständigt att rättfärdiga sitt lurendrejeri.
Nu är det givetvis en skillnad i kärleksrelationer och relationer på ett forum, men vi lurar oss själva om vi påstår att vi enbart är meningssökande och inte också kontaktsökande. Trots allt så är vi ju människor och inte Vulcans.
Det här är alldeles sant. Det är samma sorts resonemang som i att det går utmärkt att vara otrogen mot sin fru, så länge som hon inte får reda på det.
Logiken är oantastlig så länge som man bara ser på det i just det perspektivet.
Problemet är att den sortens resonemang låtsas att det går att stå utanför diskussionerna/relationerna, och fälla omdömen om dem utan att påverka dem.
Även om det är just kommentaren "äh, jag skojade bara" eller läppstiftet på mannens krage som sårar oss (=alltså insikten om att vi blivit lurade) så är det ju inte insikten i sig vi såras av, utan handlingen bakom. Och anledningen till att vi människor gifter oss med varandra och litar på varandra är just för att vi har ett kontrakt med varandra där vi kommit överrens om att skuldbelägga just handlingarna och avsikterna i sig.
Ja, det är sant att vi aldrig kan känna till dessa och aldrig vara helt försäkrade om dem. Jag kan aldrig vara säker på om andra användare ens skriver sina egna inlägg eller om de ens existerar. Så din slutsats är fullständigt logisk, men om vi skulle börja agera utefter den sortens slutsatser så skulle vi ändå förstöra något. Jag kan helt ärligt säga att jag skulle tycka att forumet skulle suga om alla fick möjligheten att skriva inlägg under både fejkade användare och åt varandra, samt att anse sig ha den moraliska rätten att när som helst kunna säga "äh, jag skämtade bara" - till och med när de faktiskt talat sanning.
Vi vill ju inte inleda relationer med människor som skulle säga "jag är ledsen att du fick veta att jag varit otrogen"; utan vi vill kunna lita på att dem vi älskar faktiskt låter bli att vara otrogna öht. Det är här - i kontraktet mellan människor - som man kan se det som oanständigt att rättfärdiga sitt lurendrejeri.
Nu är det givetvis en skillnad i kärleksrelationer och relationer på ett forum, men vi lurar oss själva om vi påstår att vi enbart är meningssökande och inte också kontaktsökande. Trots allt så är vi ju människor och inte Vulcans.
Alla som ger sig in i den här tråden...
...bör tänka efter noga före så att de inte förvärrar en redan infekterad diskussion. Just nu balanserar tråden på en knivsegg och det krävs inte särskilt mycket bråk till för att den ska bli låst.
...bör tänka efter noga före så att de inte förvärrar en redan infekterad diskussion. Just nu balanserar tråden på en knivsegg och det krävs inte särskilt mycket bråk till för att den ska bli låst.