Nekromanti Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspel?

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
2,090
Location
Off grid
RipperDoc said:
Kort sagt, vad är checklistan om man ska ha ett jämställt rollspel? "Jämställda rollspel for dummies", helt enkelt.
Kvinnor 50%
Kristna 33%
Äldre 30%
Kriminella 30%
Rökare 20%
Vänsterhänta 17%
Invandrare 15% (varav 10%-enheter bör ha synligt annan ras)
Sexuellt avvikande 10% (ca hälften homo- och andra hälften bi-)
Alkoholister 10%
Rullstolsbundna 0,5%
Dvärgar , Adel och Samer 0,025% var

Edit: Hjältar statistiskt osäkert.

Enjoy!
//EvilSpook
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Gurgeh said:
Jag tycker att svaret är extremt enkelt (det tog mig bara en vecka att formulera det):

Man gör ett rollspel med ett annat tema än "äventyrande".


/tobias
Som typ KVINNOFÄNGELSET RPG ?
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Gurgeh said:
Man gör ett rollspel med ett annat tema än "äventyrande".
Det kan förstås funka, men det utesluter också en stor del av de normala rollspelsgenrena (beroende på hur man definierar äventyrande). Jag tror även stora, grabbiga spel har nytta av att starta en förändring, om än försiktig, åt rätt håll. Som jag skrev i början - inte nödvändigtvis för att göra feministerna glada utan kanske bara för att göra ett mer originellt rollspel som överraskar lite.

Sedan tycker jag faktiskt inte "äventyrande" som berättelse säger mycket om kön. Äventyrande innebär att huvudpersonerna är kunniga inom våld och... hmm... upptäcka fällor, och det har i alla tider kunnat gå att göra med kvinnliga karaktärer, mest att man har ett mindre urval yrken. Med lite lätt modifierad setting kan man nog göra ett ganska könsneutralt äventyrarspel. Med "könsneutralt" menar jag "lika kul att spela båda könen" - inte att könsstereotyper försvunnit, för amazonerna lär fortfarande vara storbystade och barbarerna likaså - fast med muskler istället för silikon.
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,837
Location
Värnhem, Malmö
Gurgeh said:
Kort sagt, vad är checklistan om man ska ha ett jämställt rollspel? "Jämställda rollspel for dummies", helt enkelt.
Jag tycker att svaret är extremt enkelt (det tog mig bara en vecka att formulera det):

Man gör ett rollspel med ett annat tema än "äventyrande".

Som jag skrev i jämställdhetstråden bygger de flesta rollspel på äventyrsberättelsen, och persongalleriet i sådana tenderar att bestå av hjälten med entourage, skurken med entourage samt hjältens potentiella flickvän, och med undantag för hjältens potentiella flickvän är samtliga inblandade män. Så istället för att fundera över hur man ska könskvotera eller förbättra äventyrsberättelsen bör man satsa på att skapa rollspel eller äventyr som handlar om något annat. I en äventyrsberättelse upplever de flesta det som helt naturligt att könsrollerna är ojämlika, medan det bara skulle vara absurt med ett persongalleri bestående av 90 % män i ett sjukhusdrama, en romantisk komedi eller liknande.

Alltså: För att skapa ett jämställt rollspel, låt det behandla ett tema som traditionellt innehåller roller av fler än ett kön.

/tobias
Nackdel: ett feministiskt perspektiv går från att vara något som rör alla spel, till något som bara dyker upp i smala spel för de närmast sörjande. Man vill ju se en förändring i hur de traditionella spelen förhåller sig till jämställdhet, inte bara skjuta jämställdhetsfrågan åt sidan genom att placera den i icke-äventyrsgenren (som, inom rollspel, inte är vidare stor).
 

Kräkla

Veteran
Joined
23 Dec 2009
Messages
137
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Man vill ju se en förändring i hur de traditionella spelen förhåller sig till jämställdhet
Får det finnas chicklit?


Eller måste man ändra på den såatt den också passar genomsnittliga män?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,109
Location
The Culture
Var sak på sin plats

Nackdel: ett feministiskt perspektiv går från att vara något som rör alla spel, till något som bara dyker upp i smala spel för de närmast sörjande. Man vill ju se en förändring i hur de traditionella spelen förhåller sig till jämställdhet, inte bara skjuta jämställdhetsfrågan åt sidan genom att placera den i icke-äventyrsgenren (som, inom rollspel, inte är vidare stor).
Det är antagligen helt riktigt, men det är inget som är unikt för rollspelen. Det finns gott om film som har ett feministiskt perspektiv, men jag är nästan helt övertygad om att du inte kommer att hitta något sådant i nästa filmatisering av Robin Hood, eller Batman, eller De tre musketörerna, eller Conan.

/tobias
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,837
Location
Värnhem, Malmö
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Kräkla said:
Får det finnas chicklit?


Eller måste man ändra på den såatt den också passar genomsnittliga män?
Jag läser inte chicklit och har därför inte tillräckligt på fötterna för att uttala mig om det. Däremot är osynliggörande av män och synsättet på kvinnan som norm ett mycket, mycket mindre problem i samhället i stort än osynliggörande av kvinnor och att man ser mannen som norm. Men låt oss hålla oss till rollspelen -- det är ju det vi är intresserade av, och den arena vi har att verka inom.
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,837
Location
Värnhem, Malmö
Re: Var sak på sin plats

Gurgeh said:
Nackdel: ett feministiskt perspektiv går från att vara något som rör alla spel, till något som bara dyker upp i smala spel för de närmast sörjande. Man vill ju se en förändring i hur de traditionella spelen förhåller sig till jämställdhet, inte bara skjuta jämställdhetsfrågan åt sidan genom att placera den i icke-äventyrsgenren (som, inom rollspel, inte är vidare stor).
Det är antagligen helt riktigt, men det är inget som är unikt för rollspelen. Det finns gott om film som har ett feministiskt perspektiv, men jag är nästan helt övertygad om att du inte kommer att hitta något sådant i nästa filmatisering av Robin Hood, eller Batman, eller De tre musketörerna, eller Conan.

/tobias
Den viktiga skillnaden, och det som gör att jag tycker det är viktigt att diskutera och ta upp det här ämnet, är att vi i Sverige har en så pass liten grupp människor som producerar en stor andel av vad folk spelar -- vi kan ju för fasen klämma in hela vår rollspelsindustri i en skolsal på Hvitfeldtska. Det är en kort maktdistans mellan producent och konsument, det finns möjligheter att amatörproducera material som faktiskt har potential att nå ut till folk, och därmed finns det också större möjlighet att påverka.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,959
Location
Stockholm
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Bobby Magikern said:
Däremot är osynliggörande av män och synsättet på kvinnan som norm ett mycket, mycket mindre problem i samhället i stort än osynliggörande av kvinnor och att man ser mannen som norm.
Jag vågar till och med påstå att det »problemet« är så försvinnande litet att det näppeligen ens existerar.
 

Kräkla

Veteran
Joined
23 Dec 2009
Messages
137
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Men låt oss hålla oss till rollspelen -- det är ju det vi är intresserade av, och den arena vi har att verka inom.
Nä.


Det är nämligen en såkallad jämförelse, dom gör man för att visa på en egenskap hos nått som kanske inte är alldeles uppenbar, i dethär fallet skulle det vara att resonemanget är ganska så absurdt.

Påsammasätt så behöver du egentligen inte veta nått mer om chicklit än att den finns och att det är mest kvinnor som läser den, det räcker nämligen bra därför om det är rimligt att ta bort eller ändra på nått baraför att få av det ena könet gillar den saken så gäller det rimligen som princip och då spelar det ingen roll vad som är innehållet, utan bara att det är som det är.

För det är ju såvitt som jag kan se eran utgångspunkt, att det är ett problem och en tillräcklig anledning i sig att ändra på nått att det vänder sig till bara ena könet, då är ju innehållet skitsamma.


Dock så kan jag tala om ifall du vill veta att i chicklit så är det bara kvinnliga huvudpersoner, alltså inte mest eller 85% utan bara, och männen är åtråvärda pappfigurer eller onda pappfigurer eller gärna bäggetvå samtidigt och könsrollerna är väldans klyschiga.


Dock så besvarar du faktiskt mycket av domhär punkterna, fast på ett alldeles särskilt obehagligt sätt:
Däremot är osynliggörande av män och synsättet på kvinnan som norm ett mycket, mycket mindre problem i samhället i stort än osynliggörande av kvinnor och att man ser mannen som norm.
Därför att om jag förstår dig rätt så menar du att det här är en bra anledning att göra samma sak en gång till fast baklänges, att ändra bara på dom sakerna som män gör? Tyvärr så tror inte jag på att det blir bättre då, utan dubbelt så dåligt. Och det är alldeles oavsett om man tycker att det är fel på rollspelen och att dom måste ändras, för i konsekvensens namn så är chickliten lika lömsk och farlig då och måste rivas ner den med.


Sen tror inte jag ens på att det är sådär, alla mina erfarenheter av tjejer som har klumpat ihop sig i tjejgrupper är att männen är minst lika osynliga där som kvinnor är i killgrupper. Det hemliga knepet är nämligen att man är osynlig om man inte syns, och det gör man inte om man inte är där överhuvudtaget.

Såatt anledningen till att du inte ser det ena problemet är själva det här med klumpningen i sig helt enkelt. Det problemet syns inte heller därför att dom som har det inte syns därifrån som du tittar. Att du sålätt kallar det stället för "samhället i stort" tycker jag är ganska så talande faktiskt.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Kräkla said:
Därför att om jag förstår dig rätt så menar du att det här är en bra anledning att göra samma sak en gång till fast baklänges, att ändra bara på dom sakerna som män gör?
Eftersom det finns en helt sinnessjukt stor övervikt av strukturer som förtrycker kvinnor så tycker vi att de bör ha prioritet, ja. När det finns ungefär lika mycket förtryck av båda könen kan vi börja fundera på att minska på båda sidorna.

Det är som att säga att man inte ska försöka hjälpa de som svälter, för det är orättvist mot de vars problem är att de inte kommer på vad de är sugna på just ikväll. Det ena problemet (osynliggörande av kvinnor) ÄR större än det andra (osynliggörandet av män) - i hela jädra samhället. På arbetsplatser, i kultur, etc.


Kräkla said:
Sen tror inte jag ens på att det är sådär, alla mina erfarenheter av tjejer som har klumpat ihop sig i tjejgrupper är att männen är minst lika osynliga där som kvinnor är i killgrupper. Det hemliga knepet är nämligen att man är osynlig om man inte syns, och det gör man inte om man inte är där överhuvudtaget.
Så eftersom killar inte syns i tjejgrupper är det helt OK att hela samhället gömmer tjejer? Jag har helt sjukt svårt för all analys som grundar sig på att förtrycket mot män och förtrycket mot kvinnor skulle vara lika. Det är inte lika. Det är högst oproportionerligt.


Sedan kan jag hålla med om att det kan vara ett problem om chick-liten pysslar med oreflekterat platta mansporträtt, men det är ett helt sjukt oviktigt problem jämfört med den i samhället i stort sett överallt gällande tendensen i motsatt riktning.

Vore jag författare av chick-lit eller satt på ett chick-lit-forum, och om problemet "tjejer är marginaliserade i nästan all kultur" redan vore löst, då skulle jag helt klart försöka ändra på det problemet.

Kräkla said:
Så att anledningen till att du inte ser det ena problemet är själva det här med klumpningen i sig helt enkelt. Det problemet syns inte heller därför att dom som har det inte syns därifrån som du tittar. Att du sålätt kallar det stället för "samhället i stort" tycker jag är ganska så talande faktiskt.
Nej, det har att göra med att det ena problemet helt enkelt är såpass mycket större och värre - i samhället i stort. I all kultur, i företagsstrukturer, och så vidare.
 

KamiFisk

Hero
Joined
1 Feb 2010
Messages
928
Location
Uppsala
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Svårt ämne det här..
För att återgå till problemet.

Jag försökte lösa det på så sätt att inte sätta ut några specefika könsroller på klasserna.
Bland mina Slps har jag dock underskott på kvinnor då jag helt enkelt har svårare att rita trovärdiga kvinnokroppar.

I världen så var det en kejsarinna som styrde, nu är det en liten unge på 12 som styr, ungen i sig styrs av ett råd som består av folkvalda.
Jag lät tärningarna slumpa om det skulle vara en man eller kvinna på respektive plats (det blev en ganska jämn fördelning en mer kvinna än man).
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Kräkla said:
Men låt oss hålla oss till rollspelen -- det är ju det vi är intresserade av, och den arena vi har att verka inom.
Nä.


Det är nämligen en såkallad jämförelse, dom gör man för att visa på en egenskap hos nått som kanske inte är alldeles uppenbar, i dethär fallet skulle det vara att resonemanget är ganska så absurdt.
Jag tycker du är ute och cyklar. För det första så är det en tråd som handlar om hur man bygger mer jämställda rollspel. För det andra så behöver inte anledningen att göra det vara just feminism - det vore inte det viktigaste för mig åtminstone. Anledningen vore att A) locka fler tjejer att spela B) göra spel som tänker utanför ramarna av vanliga klyschor. Vill du inte uppnå dessa mål?

Kort sagt, jag ger blanka fan i chicklit (som jag avskyr med passion) och svensk politik. Jag pratar om att tänka till när man gör rollspel, och hur man gör det på ett sätt som gör folk nöjda.

Jag tolkar dig som att du, som så många andra män, tröttnat på feminist-ivern och blivit motreaktionist. Jag har full förståelse för lusten att reagera, eftersom feminismen lätt kan uppfattas som överdriven. Men är det inte en ganska onödig reaktion? Jag menar, antingen tycker man "visst, vi kan väl jobba för en bättre tillvaro för kvinnor, varför inte" eller så tycker man "meh, orka bry sig om rödstrumporna". Men att gå och bli motreaktionst är bara skumt - vad exakt förlorar män, eller samhället i stort, på ökad jämställdhet? Spendera din energi någon annanstans, vetja :gremsmile:
 

Ögat

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,127
Location
Stad OCH land
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Som jag tidigare varit inne på anser jag att följande punkter tillkommer:

Använd "han" lika ofta som "hon"
Att skriva "han/hon" är nästan lika dåligt som att skriva "han (i resten av boken kommer xxx av utrymmesskäl betecknas med enbart han. Naturligtvis finns det också kvinnor, och alla han kan bytas ut mot hon)" (jfr Dod 91).

Anledningen till att "han/hon" inte är särskilt mycket bättre är att det a) är svårläst, b) upplevs som PK (på ett dåligt sätt); och c) fortfarande lämnar läsaren med möjligheten att bara läsa halva ordet och således tänka bort kvinnan.

Bättre är att illustrera vart annat exempel med "han", vartannat med "hon" (jfr HEX).

Tänk på att de inblandade inte måste vara män
Genom att kvotera in SLP har vi kommit en bit på vägen. Men det rör sig dock bara om en liten bit. Det är viktigt att inte glömma bort dem som faktiskt spelar roll (pun intended) alltså spelledare och spelare. Många spel utgår från att alla läsare/användare är män. Detta kan ta sig uttryck som att det finns faktarutor om "kvinnor i xxx". Hade spelet varit skrivet ur ett kvinnligt perspektiv hade troligtvis inte en sådan ruta behövts. Istället hade det kanske funnits en ruta som förklarade att "män kan ha alla yrken som alla människor kan ha, undantaget barnmorska. Visserligen är de flesta män anställda i privata företag, men om en spelare vill gestalta en man i offentlig sektor så varför inte? Trots allt är rollspel till för att ha KUL, inte för att vara historielektioner."

Fundera över vilket genus dina termer har
Perspektivet kan också handla om mer "omärkliga" saker. Som att de flesta spel (och jag, i texten ovan) använder termen spelare. Naturligtvis kan (eller bör) en text kanske aldrig bli fri från sådana färgningar, men om vi skall skapa ett jämställt spel måste vi åtminstone försöka tänka på vilka termer vi använder.

Dessa punkter vill jag alltså lägga till de förslag som redan finns.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

eller... att skriva HON när man talar om Spelledaren och HAN om spelare.. (och givetvis förklara i en liten faktaruta att man gjort så för att läsaren lättare ska förstå vem man talar om).. då får man en hyfsat jämn spridning av han och hon i texten som bonuseffekt.
 

Kräkla

Veteran
Joined
23 Dec 2009
Messages
137
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Jag tycker du är ute och cyklar. För det första så är det en tråd som handlar om hur man bygger mer jämställda rollspel. För det andra så behöver inte anledningen att göra det vara just feminism - det vore inte det viktigaste för mig åtminstone. Anledningen vore att A) locka fler tjejer att spela B) göra spel som tänker utanför ramarna av vanliga klyschor. Vill du inte uppnå dessa mål?

Kort sagt, jag ger blanka fan i chicklit (som jag avskyr med passion) och svensk politik. Jag pratar om att tänka till när man gör rollspel, och hur man gör det på ett sätt som gör folk nöjda.
Fast alltså. Anledningen att jag skrev nä var ju att Bobby skrev, "låt oss hålla oss till rollspel" som svar på en jämförelse som jag gjorde! Jag fattar inte, är det verkligen såsvårt att fatta att jag inte menar att tråden måste handla om hur man skriver chicklit nu? För isåfall så har jag skrivit jättedåligt. :gremfrown:

Iallafall så är min poäng att jag inte vill stoppa det målet men att folk borde inte säga att andra gör fel om dom bara skiter i att försöka nå det, därför att det är ett konstigt mål, eftersom att rollspel är som chicklit eller som Conan (som jag inte klarar av förövrigt pågrund av all den rasismen i Conan, också gillar jag inte tuttbrudarna i serien. Faktiskt). Att det liksom, det går inte att ändra rollspel egentligen som helhet till att vara såsom du tänker dig, påsammasätt som att chicklit som handlar om vanliga män har slutat att vara till för dom enda som är intresserade, och det kommer inte dyka upp några andra.
(Faktum är att tillochmed så har det slutat att vara chicklit då eftersom det inte är nått kvar som går att känna igen som just chicklit.)

Det är vad som jag försöker säga.


Jag tolkar dig som att du, som så många andra män, tröttnat på feminist-ivern och blivit motreaktionist.
Nä. Den verkade fel ifrån början. Och det som jag är rädd för att jag och samhället kan förlora, det är väl den riktiga jämställdheten. Jag vill ha den, det är därför som jag reagerar när folk bara är fördömmande och vill ha förbud, av samma anledning som dom reagerar iprincip: för att dom tycker att dom ser nått fel. Därför så tycker inte jag att jag är onödigare än dom. Men förlåt en sån jämförelse borde jag kanske inte göra? Det här var ju ett stycke som skulle handla om mig. :gremtongue:


Enannan sak som jag tycker förresten är att det är lite tarvligt att anta iförväg att ena sidan har rätt och därför så måste den andra sidan vara emot alla dom goda idealen. Var det alldeles nödvändigt? Ärligt talat alltså, jag tycker inte att sånt är riktigt schysst, jag var inte beredd på att folk skulle använda såna knep i diskussionerna här. Jag har ju aldrig försökt att säga åt folk att dom inte ska skriva kvoterade spel ifall dom vill, jag har bara sagt att jag vill att dom inte ska fördöma mig heller ifall jag inte tycker att det är nått viktigt. Men då så är jag emot jämställdheten?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Kräkla said:
dom inte ska fördöma mig heller ifall jag inte tycker att det är nått viktigt. Men då så är jag emot jämställdheten?
Om det är någon tröst så fördömer jag åtminstone inte dig. Jag har bara noll respekt för sina åsikter, och tycker att dina argument är gjorda av papier-maché. men dig som person uttalar jag mig inte om.



Sedan tycker jag att "jag är emot feminismen, jag vill ha riktig jämställdhet" är en jättekonstig åsikt. Feminismen är och har alltid varit en bred rörelse, som innefattar allt från tramsiga särartsfeminister som mest vill "uppvärdera kvinnliga egenskaper", till hardlinemanshatare, till intellektuella genusforskare som ser på könsrollerna som sociala konstruktioner. Menar du verkligen att du ens kan hitta en jämställdhet mellan könen som inte får plats i denna enorma, breda konstruktion?



Anledningen till att en del av oss reagerade på din jämförelse med chick-lit är, som jag skrev tidigare (men aldrig fick svar på) att strukturerna i hela jämra samhället är mansfokuserade. Att det finns pyttesmå fickor av kultur där män marginaliseras är ett ytte-pytteproblem, som vi kan lösa när vi fått ner det enorma bautaproblemet att kvinnor uppfostras till och betraktas som efterblivna.

Liksom, ser du inte slagsidan? Det är lite som när folk säger att "vaddå, kvinnor vill ha högre lön och bättre villkor - men det är faktiskt så att vi håller upp dörren och betalar krognotan". Det är en kraftig asymmetri i maktförhållandet. Män framställs som aktiva, intelligenta, kraftfulla. Kvinnor framställs som efterblivna madrasser. Det har blivit bättre, men vi har fortfarande skitlångt kvar till ett jämställt samhälle. Och ska vi vänta på att saker händer, så kommer ingenting att hända. Kvinnlig rösträtt har vi idag för att det fanns de som kämpade för att "tvinga på" detta på andra.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Arfert said:
eller... att skriva HON när man talar om Spelledaren och HAN om spelare.. (och givetvis förklara i en liten faktaruta att man gjort så för att läsaren lättare ska förstå vem man talar om).. då får man en hyfsat jämn spridning av han och hon i texten som bonuseffekt.
Det tycker jag är det mest begripliga; jag gillar att ha exempel som är genomgående, återkommande personer och så - och alla varianter av varannan damernas blir mest keff. Läste Witchcraft, där har jag för mig att de använder "him" på vänstersidor och "her" på högersidor, eller nåt sånt nonsens. Det blir knivigt att läsa, kan jag säga.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Okej, så hur skriver man ett jämställt rollspe

Jag beklagar, egentligen är jag inte din motpart i den här diskussionen. Jag tillhör kategorin som säger mest säger "nåja, det går nog bra" om feminismen. Men jag tycker att målet att ha fler tjejer i hobbyn är högst beundransvärt. Inte för att glädja FI, utan för att det främjar vår hobby. Mångfald ger styrka. (När vi fixat in fler tjejer så kan vi fixa in fler invandrare, fler äldre, etc.)

Sedan är det tydligt att många här på forumet politiserar frågan väldans mycket, och därför skrev jag att jag förstår eventuella irritationer, som jag utläste från dina inlägg. Min poäng var att om man ignorerar politiken så är det faktiskt inte så mycket som önskas av oss. Kort sagt, bördan är inte särskilt stor. Så det är lättare att säga "ja, jag kan väl försöka" än att elda upp sig för att försvara sin spelstil.
 
Top