Nekromanti Olika sorters Fantasy

[Max Raven]

Vad sägs om en liten diskussion om de olika typer av Fantasy som finns och hur man kan dela upp dem?

Jag börjar med något enkelt:

Tolkien-fantasy. Anledningen till namnet är att de använder i stor utsträckning de varelser och humanoider som Tolkien etablerade. Ett enkelt (och kanske aningen orättvist ibland) litmustest är följande: Finns det alver, dvärgar och orcher? Är alverna i ungefär människostorlek och odödliga*? Är dvärgarna någon form av gruvarbetarras? Är orcherna alltid-onda, möjligen primitiva? Då är boken ett Tolkien-derivat. Har för mig att det här kallas ibland, lite slarvigt, Västerländsk Fantasy. Det finns fler element som är återkommande - gudapantheon, gärna i grekisk stil med humanoida gudar som styr olika regioner.

Det här är av de mest utbredda varianterna av fantasy, såpass dominant att skapare utgår ifrån Tolkien-fantasy när de skapar sina verk och dessutom framstår som originella(?) när de ändrar lite grann på det vanliga receptet.

Jag tycker det är lite trist att genren domineras såpass hårt av en enda variant av fantasy. Jag gillar inte heller varianten - möjligen kan mättnaden av Tolkien-dvärgar-alver-orcher vara en anledning till att jag ogillar de "raserna" såpass mycket. Det kan också ha att göra med hur de olika typerna är ganska enkla "dvärgar gräver och är giriga", "alver är odödliga know-it-alls", "orcher är mooks" - det blir liksom inget intressant i dem, för mig. Mitt gamla spel Protea (där det bara finns (övernaturliga) människor) var delvis en motreaktion av den sorts fantasy jag tyckte det fanns alldeles för gott om. För den delen - vi har gott om varianter på gudar - Babyloniernas rena naturkrafter, de animistiska varianterna där gudar finns överallt/är tingen... Och ovanpå det kan man bygga upp andra varianter - flera gudar inom samma område som konkurrerar med varandra t ex, gudar inom olika geografiska områden, etc.

Det finns flera andra varianter av fantasy**. Förslag på andra sorter? Kritik av min definition? Tankar kring de olika sorters fantasy som nämnts?

Vill bara lägga in en brasklapp: Jag vet att jag förenklar det aningen här och var. Förhoppningsvis sabbar det inte hela min tankemodell.

*Jag finner det f ö lätt ironiskt att mannen som kritiserade Faerie Queene för att ha förgiftat hela genren med sina avbildningar av alver mer eller mindre omedvetet orsakade samma sak.

**T ex Sword and Sorcery?

 

[Arfert]

Menar du fantasy i rollspel nu? För i litteraturen är inte "Tolkien-fantasy" dominerande. Sword & sorcery och keltisk fantasy är t.ex. är ju större.

 

[Möller]

keltisk fantasy är t.ex. är ju större [i litteratur än Tolkien-fantasy]

Vad markerar ett verk som keltisk fantasy? Jag är inte så särdeles bevandrad på ämnet. Keltiska varelser, antar jag. Kentaurer och älvor, eller? Sådan har jag personligen knappt stött på, det skulle väl vara Harry Potter då. Med det dock inte sagt att genren är ovanlig.

Grekisk, eller kanske D&D-fantasy, vill jag nog framhäva som en existerande genre. Minotauren, amazoner, mantikora*, Medusa (som ju D&Ds beholder kan betraktas som en variant på) och andra typiskt grekiska monster är kännetecken. I Illiadens anda hävdar jag också att pantheon med gudar som i människoform deltar på olika sidor i världsliga händelser är typisk grekisk fantasy.

* Jaja, den är persisk. Men vi känner den genom grekerna.

 

[Arfert]

keltisk fantasy är t.ex. är ju större [i litteratur än Tolkien-fantasy]

Vad markerar ett verk som keltisk fantasy? Jag är inte så särdeles bevandrad på ämnet. Keltiska varelser, antar jag. Kentaurer och älvor, eller? Sådan har jag personligen knappt stött på, det skulle väl vara Harry Potter då. Med det dock inte sagt att genren är ovanlig.

Grekisk, eller kanske D&D-fantasy, vill jag nog framhäva som en existerande genre. Minotauren, amazoner, mantikora*, Medusa (som ju D&Ds beholder kan betraktas som en variant på) och andra typiskt grekiska monster är kännetecken. I Illiadens anda hävdar jag också att pantheon med gudar som i människoform deltar på olika sidor i världsliga händelser är typisk grekisk fantasy.

* Jaja, den är persisk. Men vi känner den genom grekerna.

..tja, alla Arthur/Merlin böcker är t.ex. keltisk fantasy. Och saker som Kerrs Daggerspell-böcker. Och en massa mer. Men kentauer är grekiskt.

 

[Möller]

..tja, alla Arthur/Merlin böcker är t.ex. keltisk fantasy.

Ah, såklart. Magiska svärd och trollkarlar i kullar alltså.

Och en massa mer. Men kentaur är grekiskt.

... Vet inte vad jag tänkte på.

Nå, tack för klargörandena.

 

[w176]

Menar du fantasy i rollspel nu? För i litteraturen är inte "Tolkien-fantasy" dominerande. Sword & sorcery och keltisk fantasy är t.ex. är ju större.

Och kollar du SF bokhandlens katalog sp är urban fantasy dominerande.

 

[Möller]

Och kollar du SF bokhandlens katalog sp är urban fantasy dominerande.

Jag kan ju iochförsig inte tala för Max Raven, men jag får för mig att urban fantasy inte (bara) är en indelning han är ute efter.

Ta Harry Potter och The Twiligt Saga. Båda är ju urban, eller hur? Det är såklart intressant att poängtera, men det finns ju skillnader mellan dem också. Harry Potter drar ju tungt från mångtusenårig keltisk och grekisk mytologi. Vampyrerna i Twiligt spåras ju »bara« tillbaka ett par hundra år till nordeuropeiska sammanhang.

 

[Arfert]

Menar du fantasy i rollspel nu? För i litteraturen är inte "Tolkien-fantasy" dominerande. Sword & sorcery och keltisk fantasy är t.ex. är ju större.

Och kollar du SF bokhandlens katalog sp är urban fantasy dominerande.

kanske det. Annars lär Romantic Fantasy vara absolut störst. Men den kanske inte anses vara "seriös" nog av många.

 

[Max Raven]

Menar du fantasy i rollspel nu? För i litteraturen är inte "Tolkien-fantasy" dominerande. Sword & sorcery och keltisk fantasy är t.ex. är ju större.

Hm, kan ha fått intrycket av rollspel, iofs - D&Ds dominans är enorm, så det inverkar ju även på dess konkurrenter... Det här gäller förstås alla typer av rollspel - datorspelsformen av fantasyrollspel har oftast Tolkien-stuk.

 

[Max Raven]

Och kollar du SF bokhandlens katalog sp är urban fantasy dominerande.

Jag kan ju iochförsig inte tala för Max Raven, men jag får för mig att urban fantasy inte (bara) är en indelning han är ute efter.

Ta Harry Potter och The Twilight Saga. Båda är ju urban, eller hur? Det är såklart intressant att poängtera, men det finns ju skillnader mellan dem också. Harry Potter drar ju tungt från mångtusenårig keltisk och grekisk mytologi. Vampyrerna i Twilight spåras ju »bara« tillbaka ett par hundra år till nordeuropeiska sammanhang.

Jag är mer inne på Möllers linje här - miljön spelar roll, men bör inte vara avgörande på samma sätt som källorna. Däremot kan man gå in på inriktningen - Bella sprang runt och högg ner uråldriga trollkarlar som hotade hennes Edward med svärd och jävlaranamma så hade det varit klart annorlunda jämfört med var fokus ligger i den verkliga Twilight - som jag skulle säga litterärt har sina rötter i Jane Ëyre (som är ett sånt där fall där en enda lättspårad bok startat en hel genre). Båda skulle vara "urban fantasy", precis som En vampyrs bekännelser, men termen är en av de där som är dåliga på att beskriva vad böckerna handlar om.

Så ja, mer "vilka källor drar fantasy av typen <x> ifrån?". Vilket f ö känns som att det hänger ihop en del med hur välgjorda de olika verken är. Inte för att det är den enda garanten för ett gott verk.

 

[Ymir]

Re: Tolkienfantasy + lite andra tankar

Problemet är att hela begreppet Tolkien-fantasy är helt bonkers. Det appliceras på tex Forgotten realms och Eon, som imo inte överhuvudtaget har några särskilt starka stämningsmässiga band till Tolkien, och signifikanta konceptuella skillnader. Några exempel:

- Tolkiens värld är fucking ödslig. Hur många fantasyvärldar är det? Eons Mundana, möjligen, men där finns ändå en rik flora av avancerade människoriken.

- Tolkiens värld har magi så subtil att den nästan inte märks. Hur många andra fantasyvärldar har det? Also, alla magiker i Tolkiens värld verkar vara odödliga väsen från Aman.

- Tolkiens alver lever -för evigt- och är oförmögna att någonsin lämna världen, utan hamnar i ett jordiskt 'pure land', vilket är en major tematisk grej i deras förhållande till människor, som är 'doomed to die' och 'pass forever beyond the confines of this world'. Få fantasyvärldar använder något som ens vagtliknar detta tema (ofta fuckar de upp det genom att antingen göra alverna dödliga men långlivade (D&D), tona ned deras odödlighet (Eon), och/eller introducera så många andra magiska, långlivade raser att poängen blir moot). Den enda jag öht kommer på är Fionavar, och den skrevs av snubben som editade Silmarillion...

- Tolkiens orcher är sabbade alver, vilket är sort of/kind of av konceptuell vikt. Det är en öppen fråga om de lever för evigt eller inte, men de är bokstavligen -förvridna- av ondskan, och Tolkien brottades med frågan om de verkligen kunde vara medfött ondskefulla, eftersom han själv hade svårt att köpa det. Far cry från orcherna i D&D, DoD och Warhammer, om ni frågar mig.

- Tolkiens värld är på nån sorts folkvandringstida nivå i termer av samhälle, teknologi och kultur, långt från den typiska pseudomedeltid med en massa renässansinslag som är typisk för standard fantasy.

- Tolkiens värld har en monoteistisk religion, inte alls någon panteon som i D&D. Valar är änglar, inte gudar. Att hela settingen bara har en monoteistisk religion är mycket ovanligt i rollspelsfantasy.

- Tolkiens värld är sammanhängande, med konsekvent bruk av språk, toponymer och etymologi till en grad ingen fantasy någonsin utom Tékumel kunnat matcha, och med ett major mytologiskt-episkt scope där all ondska egentligen härrör från Melkor, världens ände är förutbestämd, allt levande är barn av samma gud, hjältarnas ättelängder går tillbaka till begynnelsen, etc etc. Mycket få rollspelsfantasyvärldar är så...enhetliga.

Jag kan ge fler exempel om det behövs, men kontentan är; jag tycker inte att Tolkien-fantasy är ett vettigt begrepp, alls, och det är -mycket sällan- man ser någon fantasy som jag tycker skulle passa in på begreppet. Jag skulle snarare referera till den typiska fantasy-rollspelssettingen som -standard fantasy-, och den följer många konventioner som jag upplever snarast hör hemma antingen i sword & sorcery-genren, eller helt enkelt i ur-D&D.

Sedan hör det till saken att den typen av standard fantasy, vad jag märkt, faktiskt är mycket ovanlig i litteratur. Fantasy-bordsrollspel, fantasy-mmorpg:er och fantasyromaner delar klart vissa konventioner, men andra är helt annorlunda (tex överdesignen som är endemisk för mmorpg:er), och en signifikant sådan grej är att litterära fantasyvärldar mycket sällan har orcher, alver och dvärgar (Paksenarrions setting samt sort/of kind of ovan nämnda Fionavar är de enda jag kommer på, utöver sådana som är direkt baserade på D&D). Litterära fantasyvärldar har ofta någon enstaka icke-mänsklig ras (tex jättar, white walkers och children of the forest i ASoIaF), men de är nästan alltid obskyra och på utdöende. Ras-pottpurin som bords- och datorspelsfantasyvärldar väldigt ofta uppvisar är mycket -ovanlig- i litterär fantasy (vilket sort of/kind of, antar jag, är ett tecken på hur meningslös den i själva verket är; det mesta den gör hade väl lika gärna kunnat representeras av konstiga mänskliga kulturer).


Sen om man ska dela in fantasy i undergenrer bör man kanske ha i åtanke att fantasysettingar verkar skilja sig åt inte bara i termer av genre utan också kulturen de härrör ifrån. Koreansk/japansk/kinesisk fantasy följer tex många av standard fantasyns konventioner, men har också egna konventioner som sällan ses i amerikansk/europeisk fantasy, och även vad gäller amerikansk/europeisk fantasy kan jag tänka mig att hävda att rysk fantasy är en subgenre av något slag eftersom den ofta innehåller element från Rysslands centralasiatiska kulturkopplingar, som aldrig återfinns i västeuropeisk fantasy (jfr keltisk fantasy, som är ett i första hand angloamerikanskt fenomen, though det förstås finns tex franska albumserier med bretonska mytologiska inslag som jag skulle säga kvalar in). Och då har man inte ens börjat diskutera det faktum att västerländsk inspirerad östasiatisk fantasy a'la Final Fantasy, Lineage och Record of Lodoss War förmodligen är en sak, medan wuxia, Kouga Ninja Scrolls och sånt som i högre grad bygger på deras egen kulturhistoria en helt annan.

Och ska arabvärldens/Irans rika flora av tv-serier, filmer etc om islams historia räknas som fantasy, i det att imamerna tex alltid är höljda i gudomligt ljus? Ska de enormt många amerikanska bibel-filmatiseringarna göra det? (Jag antar att det kunde vara en start att klassa det som 'historical fantasy', men då måste man diskutera definitionerna av den genren, eftersom den också verkar inkludera böcker där man har en ren fantasyvärld, men den är så lik någon specifik historisk epok i vår värld att ståryn nästan lika gärna kunnat utspela sig där med fantasyinslag, istället för tvärtom).

 

[Anarchclown]

Vill tillägga att Perumovs bok Diamantsvärdet och Träsvärdet är fullkomligt lysande och innehåller både massor med raser, såväl som alver, dvärgar, gnomer, demoner, dödsregn, vampyrer etc. I den världen är just mångfalden definitivt en viktig del av storyn.

 

[Max Raven]

Re: Tolkienfantasy + lite andra tankar

Hm. En lämpligare benämning kanske vore Tolkienderivat? Jag har egentligen ingenting emot Tolkiens böcker (på samma sätt som jag inte har något emot Jane Ëyre) utan de som senare kopierat ytliga drag. Hm, alternativt fungerar D&D-fantasy som benämning.

 

[DeBracy]

Det finns väl ett gäng mer eller mindre vedertagna begrepp när det gäller fantasylitteratur, och de kan kännas mer eller mindre användbara.

Några av klassikerna är high fantasy (och motsvarigheten low fantasy), dark fantasy, sword & sorcery (som kanske eller kanske inte är samma sak som heroic fantasy), urban fantasy, dark fantasy, osv.

Grejen är förstås att de inte har några hårda gränser mellan varandra, eller ens till andra genrer. När blir dark fantasy till vanlig skräck till exempel? I bästa fall har man en vagt missvisande etikett som beskriver känslan man själv får av ett verk.

Att blanda in Tolkien eller D&D i en definition känns för mig väldigt vanskeligt: för den ena betyder Tolkien-fantasy att varenda tum av världen är kartlagd, och för den andra räcker det att man har alver, dvärgar, hobbitar och lite magiska pryttlar.

 

[Genesis]

Re: Tolkienfantasy + lite andra tankar

Vi har redan en anrik WRNU-term för det: fjantasy. Det betyder typ "icke-originell fantasy som jag inte tycker om".

 

[Max Raven]

Att blanda in Tolkien eller D&D i en definition känns för mig väldigt vanskeligt: för den ena betyder Tolkien-fantasy att varenda tum av världen är kartlagd, och för den andra räcker det att man har alver, dvärgar, hobbitar och lite magiska pryttlar.

Hm. Jag var mer inne på om man kunde spåra element i fantasygenren till diverse ursprung och se om dessa dominerade genren på något vis. Fantasy-genren är ju mycket en fråga om miljö (en värld där "magi" existerar, väldigt brett definierat). Det betyder förstås inte att andra definitioner blir värdelösa. Däremot måste man ju undra över en del som är ganska intetsägande, t ex urban eller space fantasy.

Hm, med kartlagd, menar du att det finns en karta för allt, eller att alla element täcks? Förmodar att du menar det senare - den tidigare biten verkar ju ganska vanlig. Men täcker Tolkiens värld alltihop? De där med olifanter o s v, är inte de ett exotiskt som "ligger utanför kartan" s a s? Ursäkta om jag missminner mig, det var ett bra tag sedan jag läste boken.

 

[Gurgeh]

kanske det. Annars lär Romantic Fantasy vara absolut störst. Men den kanske inte anses vara "seriös" nog av många.

Det är precis det intryck jag fått när jag tittat i de senaste katalogerna från SF-bokhandeln. Majoriteten av böckerna verkar handla om sexiga kvinnor som har sexigt sex med sexiga vampyrer, och eventuellt sexiga trekanter med en sexig vampyr och en sexig varulv.

/tobias

 

[Ymir]

Hm, med kartlagd, menar du att det finns en karta för allt, eller att alla element täcks? Förmodar att du menar det senare - den tidigare biten verkar ju ganska vanlig. wink Men täcker Tolkiens värld alltihop? De där med olifanter o s v, är inte de ett exotiskt som "ligger utanför kartan" s a s? Ursäkta om jag missminner mig, det var ett bra tag sedan jag läste boken.

Nja, jag förstod det som att han menade att detta brukar vara en egenskap som utmärker somliga settingar som definieras som "Tolkienfantasy", oavsett om detta är en lämplig benämning på dem eller ej. Tolkiens värld är ju som sagt -konsekvent-, ett direkt anti-lapptäcke, såtillvida att den är uppbyggd från grunden med etymologi bakom varenda jävla namn, men den är inte helt kartlagd; det finns framförallt några signifikanta element som Tolkien inte verkar ha avsett att någonsin förklara - Tom Bombadill, Ungolianth och Cats of Queen Berúthiel är väl de primära.

 

[solvebring]

Problemet är att fantasy ständigt är ett ord som kräver en speciell infallsvinkel och definition. Vad som sedan skulle definiera dess underliggande genrer är väl minst lika komplext?

"Varför?" beror enligt mig på att genren är så mångsidig och utvecklad i flera understadier att dessa subgenrer knallat i väg och, ur flera synvinklar, blivit sina egna genrer.

Ta vampyrgenren till exempel. Det har blivit sin egen genre och är väl förövrigt snarare en subgenre till den gotiska skräcklitteraturen än fantasyn - beroende på vad vi nu enar med fantasy. Så med andra ord hör det väl inte fantasyn till... Eller? Snarare har den väl funnits med sedan utvecklingen av romanslitteraturen och på den vägen senare smittat ned fantasyn?

Om vi då tar Twilight som ett exempel, eftersom den serien redan nämnts, så kan man fråga sig vilket perspektiv vi ska ha till den typen av böcker - ska vi se på dem som barnbarnen till de gotiska skräckverken eller ska vi se det som en gren av den romantiska romanslitteraturen? Både och vill jag säga, och där har man genast ett problem. Flera olika sorters genrer överlappar hela tiden varandra, utvecklas och flyter ut och ihop på nytt.

Vad det gäller Tolkien så är det väl svårt att egentligen göra en genre av hans personliga stil - eftersom han byggde sitt Middle Earth av en stor mängd olika sorters mytologier och legender. Dock utgör lingvistik och språklära grunden för hans verk och det gör saken ännu mer... Svåråtkomlig. Som jag förstått det handlade hans författande främst om att kunna dikta ihop en hel historia kring de olika språken, vilket han försökte berätta genom att berätta om de olika rasernas utvecklingar genom de olika åldrarna.

För mig är inte kärnan i Tolkien det att han banade väg för alver, dvärgar och dylika. Vi kan hitta hans alver och dvärgar blad många andra kulturer och sagor dessförinnan. Ta bara det att alver och dvärgar, åtminstone till namnet, är en del av den nordiska mytologin. Snarare är kärnan hos Tolkien den att han på ett historiskt autentiskt sätt redogjorde för en hel fiktiv värld - som om den funnits på riktigt.

Så tja - jag skulle hellre dela upp de olika fantasygenrerna efter underliggande teman och toner, snarare än varelser, huruvida det finns magi och sådant.

Kort sagt... Kan man verkligen komma fram till någonting mer vettigt än att man, liksom de som sätter etiketter på böckerna, kikar på den övergripande stämningen och jämför den med övrig litteratur och sedan stämplar verket efter det som det mest liknar till jargong och ton?

Till en början - vad är fantasy, egentligen?

 

[DeBracy]

Nja, jag förstod det som att han menade att detta brukar vara en egenskap som utmärker somliga settingar som definieras som "Tolkienfantasy", oavsett om detta är en lämplig benämning på dem eller ej. Tolkiens värld är ju som sagt -konsekvent-, ett direkt anti-lapptäcke, såtillvida att den är uppbyggd från grunden med etymologi bakom varenda jävla namn, men den är inte helt kartlagd; …

Just så! Poängen är ju att »Tolkien-fantasy« inte förhåller sig direkt till Tolkiens verk utan kanske påminner om vissa aspekter av dem. Vilka aspekter det är varierar en hel del.