Nekromanti Om den där sarkeesian...

[Wyldstorm]

Jag vill nu först be alla att skippa alla känslomässiga argument, anta för denna tråd att alla ingen bryr sig om nåt annat än bevis & logik.
(Tänk er att jag håller med hitchens om “If someone tells me that I’ve hurt their feelings I’m still waiting to hear what your point is.” i argumenterande)

Till saken, sarkeesian i detta fall:
Hon kom först upp i min radar när jag var för lat att stänga av youtube's val av nästa video och från de antikreationistiska inläggen hamnade i en video om sarkeesian.
Jag fick det distinkta intrycket att vissa här försvarade henne när jag själv tycker att hon har samma sorts argumentation som jack thompson hade (och han blev utskrattad).
(och att många verkar ta t.ex. flash-spelen där man misshandlar henne vääääääldigt mycket mer på allvar än de om honom..(som var många fler...(Och i förnedrad i riktiga spel.. ))
Och det är för mig rätt tydligt att hon verkar vara väldigt oärlig i många avseenden.
-Så blir jag nyfiken på vad argumenten i hennes favör är. Rada gärna upp de starkaste.

Jag själv har ju sett rätt trovärdiga bevis på att hon ljuger på rätt bra om sin identitet som gamer:
Säger sig vara en gamer "i've been playing games since i was five years old", men det är ju enligt hennes egna ord inte sant. länk
Är påkommen rätt ofta (t.ex.) att inte ha nån aning om de spel hon fördömer, och att sno andras youtube-videos för att föra sina argument. länk
Och är ju, underligt nog.. En "gamer" som inte vill ha nåt att göra med gamerkulturen.
Men mest avslöjande är ju kombinationen..
Hon var inte en gamer. Och verkar inte vara det nu heller, om man granskar hennes "research"..
Hon var på ett seminarium som handlade om att tjäna pengar på teleseminarier... länk
Och sen... Skapade hon en business på att säga nåt många skulle retas av, och dra uppmärksamhet till sig av den uppenbara motreaktionen.
Det första FBI säger angående hot liknande brott är att INTE säga/sprida nåt om det, då det försvårar deras arbete..
Men hon gör precis motsatsen. Gång på gång.

Jag tycker mig också se rätt trovärdiga bevis på att hon är girigare än få:
Får in ohyggliga mängder mer $$ än hon bad om för "tropes in video games" men inte slutför projektet.
Redovisar riktigt suspekta utgifter..
Har spenderat en stor del av sina donationer för att be om MER donationer.. Lite moraliskt tveksamt.. Röda korset kan jag förstå, men hon som person?
(länk)
Och det verkar ju bara fortsätta i samma tema...

Och till sist.. Samma bevisning som fällde jack thompson borde väl fälla henne? D.v.s. Om spel nu orsakar sexism & promotar denna "våldtäcktskultur" så borde man ju se tydliga korrelationer mellan spelreleaser (typ stora spel) som hon tar upp som exempel, och ökad frekvens av sexuella trakasserier & våldtäckter?
Eller? (länk)
Jag måste medge att jag inte ens nästan ser vettiga argument från hennes sida eller till hennes favör (trots mer än lite googlande), men det gör säkert nån här, så upplys mig?

 

[McAber]

Hå hå. Jag gissar du är ett troll. Men för i det fall du inte är det:
Anita applicerar bara vanlig genusteori på området videospel. Hon påstår inget konstigt eller ens kontroversiellt. Hon bara tydliggör företeelser i olika videospel ur ett genusperspektiv. Huruvida hon är en gamer eller inte är egentligen inte relevant, men å andra sidan är det knappast något du kan uttala dig om.

 

[Kraetyz]

>2016
>Vill inte ha något att göra med "gamer"-communityn

Låter som sunt förnuft i mina öron. Förutom det känns det som att du är lite sent ute med att diskutera Sarkeesian? Var inte hon en mer 2014-grej att posta om?
... also, länkar till Thunderfoot är väl typ steget under Fria Tider-artiklar? Men det visste du nog redan. Aber gissar förhoppningsvis rätt.

 

[Tsianphiel]

http://videos.theconference.se/anita-sarkeesian-hate-and-heroism

 

[Sapient]

Jag tänkte svara på det här, så gott jag kan. (Och jag kommer säkert missa en massa, för jag har säkert ägnat hela fyra, fem timmar åt "GamerGate" mm relaterade ämnen - högt räknat - så jag är säkert okunnig om mycket av förvecklingarna.) Men i alla fall, en del är ju inte sådant som kräver djup insikt utan handlar om vad som står i inlägget i sig. Så låt oss börja där:

Jag vill nu först be alla att skippa alla känslomässiga argument, anta för denna tråd att alla ingen bryr sig om nåt annat än bevis & logik.
(Tänk er att jag håller med hitchens om “If someone tells me that I’ve hurt their feelings I’m still waiting to hear what your point is.” i argumenterande)

Till saken, sarkeesian i detta fall:
Hon kom först upp i min radar när jag var för lat att stänga av youtube's val av nästa video och från de antikreationistiska inläggen hamnade i en video om sarkeesian.
Jag fick det distinkta intrycket att vissa här försvarade henne när jag själv tycker att hon har samma sorts argumentation som jack thompson hade (och han blev utskrattad).

Det här tycker jag är väldigt "känslomässigt" argumenterat, för att börja med att uttrycka en önskan att "slippa alla känslomässiga argument".

Har du sett hennes _egna_ inlägg - och kan du då, på egen hand, visa på vilket sätt du tycker att det handlar om "samma sorts argumentation"? (Vi kan diskutera om Thunderf00t begriper hennes argument, om de återges korrekt - och om inte, ifall argumentationen där är något mer än känslomässigt avståndstagande genom avsiktligt förvanskande - men för att slippa det, kan du ju förklara hur du analyserar istället. Så vi får "bevis" istället för "känslomässiga argument", menar jag.)

Vad består de i så fall i? Jag kan bara se ett argument - "jag tycker A liknar B, och B var ju fånigt". (vilket jag som sagt tycker, låter väldigt mycket som en känslomässig koppling utan allra minsta lilla "bevis".)

Jag tycker nämligen inte det du påstår stämmer - och jag ska då naturligtvis även förklara varför jag inte tycker det:
Det Jack Thompson påstod, handlade om påstådda orsaker till ett beteende - och han hade fel. Det finns det gott om forskning som visar. Där är vi helt överens.

Även om jag bara läst Sarkeesians blogg några gånger (fem, sex inlägg per gång kanske - jag är en "periodare"...) och sett en handfull av hennes video, tycker jag inte alls att deras argument är särskilt lika. Jag kan ha missat saker hon sagt, som är fullt jämförbara med Thompson, men det får du gärna länka till i så fall.

Det Sarkeesian talar om, handlar rätt mycket om mätbara saker som frekvens (tex förhållandet mellan kvinnliga och manliga protagonister mm) - men hon koncentrerar sig på vad det kan ses ge uttryck för värderingar.

Och det handlar således om "kritik" - som i tex "filmkritik" - dvs. en verksamhet som sysslat med den symboliska analysen att handlingar i en litterär/filmisk etc kontext är ett uttryck för en värdering ungefär lika länge som det funnits kommersiell litteratur - och från samma utgångspunkter. Allra minst att handlingen och dess syfte är "rätt" om det är en hjälte, att brott ska få följder och avsaknad av följder innebär att det inte var ett brott.

*Ibland* gör hon en koppling till "beteende" - eller hänvisar till andra som gör det - men då handlar det om att knyta det som en möjlig förklaring till ett generellt observerat beteende, inte någon förutsägelse om att någon komponent i media ("sex", "dålig musik" osv.) förändrar människors icke viljestyrda beteenden.

Är det svårt att se skillnaden här? Låt oss ta en liknelse då - Person A påstår att de som äter ägg blir sämre bilförare. Blir vederbörligen utskrattad. Person B visar (med rätt mycket data) hur många äggrätter som erbjuds på diners. Och säger sedan ungefär: "You ask: Where are all non egg-eaters? Why don't they come to our diner? Well, maybe it's because of all the eggs you are serving."

De ene säger att personer inte kan annat än påverkas, den andre säger att de kanske låter sig påverkas - för att de ser vad de ser och de _vill_ inte köpa (se, läsa etc).

Båda har ju förstås "samma sorts argumentation" - i att den "handlar om ägg". I övrigt, not so much.

Så det du skriver på slutet, alltså:

D.v.s. Om spel nu orsakar sexism & promotar denna "våldtäcktskultur" så borde man ju se tydliga korrelationer mellan spelreleaser (typ stora spel) som hon tar upp som exempel, och ökad frekvens av sexuella trakasserier & våldtäckter?

...är alltså inte vad hon påstår*.

Det framgår iaf av det jag läst AV henne - men sannerligen inte av en video som använder korta klipp, känsloargument och en speakerröst som påstår saker för att göra kopplingen till Thompson.

(och att många verkar ta t.ex. flash-spelen där man misshandlar henne vääääääldigt mycket mer på allvar än de om honom..(som var många fler...(Och i förnedrad i riktiga spel.. ))

Uhm, vad _är_ ditt argument här? "Det är okej att kränka person Y, om det sker i lite mindre utsträckning än person X blivit kränkt?"

Finns det någon som sagt det, att "det var okej att kränka honom, men inte henne"? Vem i så fall, när?

För du skriver ju om "vissa här" - och "många" är det då verkligen svårt att få det till - låt vara att Google sajt-sökning mot rollspel.nu är lite kackig just nu och verkar bara gå på oldsite, men den ger bara 16 träffar på "jack thompson", varav alla är helt orelaterade som inlägg som både nämner Jack Nicholson och Emma Thompson, och i sajtens egna sökning är det bara dina inlägg som kommer upp.

Eller rapporterar du någon allmän iakttagelse om att människor på nätet (som du av någon säkerligen rimlig anledning kan förmoda att du har koll på både vad de sagt om Jack Thompson och Anita Sarkeesian) har fördömt det ena och inte det andra?

I så fall undrar jag om du kan förklara lite vilken relevans den iakttagelsen har, för det du sa att du ville diskutera? Det framgår inte.

Och det är för mig rätt tydligt att hon verkar vara väldigt oärlig i många avseenden.

Din personliga bedömning är noterad.

Jag själv har ju sett rätt trovärdiga bevis på att hon ljuger på rätt bra om sin identitet som gamer:
Säger sig vara en gamer "i've been playing games since i was five years old", men det är ju enligt hennes egna ord inte sant. länk

Intressant att du länkar till _just den_ videon. (Apropå "känslomässiga argument"...)

Du tycker inte den innehåller en väldig massa känslomässig manipulation? (Omtag, klipp, inslag av känsloförstärkare, memes mm)

Om vi istället skulle analysera meningarna hon säger _utan_ sådana känsloargument, kanske det skulle ge en annan analys? Låt oss försöka...

I den citerade (och sedan klippta och delvis förvanskade) första passagen talar hon om en analys av ett soundtrack - för att sedan gå över till "videogames" ("except, I'm doing videogames"). Och efter det säger hon att hon behövt lära sig en hel del. (Och direkt efter det, kommer det första "känsloklippet"...)

Så, ja..? På vilket sätt motsäger det att hon skulle kunna ha spelat spel?

Hon talar ju om helt olika aktiviteter.

Jag har läst böcker sedan jag gick på lågstadiet. (Ja, jag kunde läsa tidigt.) Men jag började lära mig att analysera dem, upplägg, innehåll, narrativ struktur mm, först i gymnasiet.

Och, surprise, "I had to learn a lot" om det.

När vi tar bort alla de fejkade, förvanskande "känslomässiga argumenten", så ser vi att hon inte alls säger emot sig själv.

Men "känsloargumenten" kanske fick dig att missa att hela videon är "bait and switch"? (Att säga att den handlar om en sak, men aldrig låta dig bedöma den saken saken själv - för då skulle du se att den inte gör det...)

Är påkommen rätt ofta (t.ex.) att inte ha nån aning om de spel hon fördömer, och att sno andras youtube-videos för att föra sina argument. länk

Uhm, du menar att _du_ hänvisar till _någon annans_ youtubevideo - som argumenterar med invektiv (men tunt med bevis).

Första halva (!) minuten: "incredibly dishonest", "damn! was I giving her the benefit of the (!) doubt", "her level of dishonesty beggers belief", "it really just beggers belief", (text: "Propaganda: the ultimate media lie (on citizens rioting)" visas samtidigt som påståenden görs, "she invented her own sexist comments so that she can claim that she is persecuted").

Känslomässig argumentation much?

(Jag stannar där, för damn - klockan är tio över ett och jag skulle "bara svara snabbt"...)


* Vi kan sedan diskutera _vad_ hon påstår om sambandet mellan värderingar om våldtäkt och människors impulser att begå våldtäkter. Jag har inte sett henne påstå något som det inte faktiskt finns forskning som stödjer - även om hon ibland tangerat gränsen i att implicera orsakssamband som det saknas forskning om.

Men i huvudsak, så har hon såvitt jag har sett, hållit sig till konstaterandet att de som begår våldtäkter i huvudsak består av personer som har värderingar som på ett eller annat sätt ser _deras_ handlingar som legitima. (iaf på något plan, om inte juridiskt så moraliskt - "alla tycker ju så här, alla vet ju att det är så här det går till" etc) och antar att omgivningen i hög grad delar deras värderingar.

(I andra trådar, som ditt startinlägg antyder att du iaf sett, pekas det bla på ett par artiklar om sådan forskning.)

Det återstår att forska om vilken roll dessa värderingar har, för att orsaka beteenden. (Alltså den hypotetiska frågan "om person A, som begått en våldtäkt, inte haft dessa förmodanden och dess värderingar, hade den då handlat annorlunda?".)

Sarkeesian verkar luta starkt åt det hållet. Det gör inte jag.

Ingen av oss kommer dock i någon närtid att kunna åberopa forskning om det. Det är inte _omöjligt_ att besvara, men mycket, mycket svårt - beroende på frågans konstruktion.

 

[Krille]

Hå hå. Jag gissar du är ett troll. […] men å andra sidan är det knappast något du kan uttala dig om.

Moderering:

Sak, inte person. Låt bli att tala om trådens övriga deltagare, tack.

 

[Lukas]

Alla människor som inte är öppen för en genusläsning av spelkulturen kan inte inte hävda att de tycker spel är en konst eller ens vara en mediaform som förtjänar respekt.
Så därför anser ajg att alla som är emot genusläsning av spel inte är riktiga gamers, för de respekterar inte mediet.

 

[krank]

Okej, Sapient har redan skrivit det viktigaste - alltså att Sarkeesians kritiker till största delen själva använder extremt lite rationellt tänkande och extremt mycket emotionellt laddade påståenden och emotionell manipulation. Folk som Thunderf00t och Sargon of Akkad använder sig av extremt fula knep som t.ex. att ta citat ur deras kontext och dessutom tolka precis allt på sämsta möjliga sätt. Ofta framstår det som att de helt enkelt inte är intresserade av att förstå vad Sarkeesian säger.

Men okej, jag har ett par saker att påpeka.

Först och främst måste man definiera vad en "gamer" är för att ens kunna börja diskutera huruvida Anita är en eller inte. Jag själv började spela elektroniska spel med Game & Watch-spel, sedan NES med Ice Climber, Duck Hunt och det första spelet om mariobröderna. Jag har spelat massvis sedan dess, även om jag generellt hållit mig borta från PvP i de flesta former - jag har spelat Lucasarts klassiska peka-klickaspel, pusselspel som Myst, japanska rollspel typ Final Fantasy (c:a 200 timmar i FF8...). Jag spelar inte heller "jättesvåra spel", alltså typ Dark Souls. Jag finner inget nöje i den sortens utmaning utan föredrar den intellektuella utmaning spel som Mystserien innebär. Idag arbetar jag med att lära ut spelprogrammering på en gymnasieskola som har spelinriktning på sitt teknikprogram, jag har skrivit fem rollspel... Och så vidare. Spel är en väldigt stor del av mitt liv. Ändå finns det de som tycker att jag inte är en gamer eftersom jag inte spelar PvP, eftersom jag ibland spelar casualspel. Själv är jag kluven - å ena sidan är spel väldigt viktigt för mig, å andra sidan finner jag gamer-communityt extremt toxiskt. Jag HATAR shit-talking och "hård jargong". Jag AVSKYR svaghetsförakt och elitism. Jag är feminist och enligt många en riktig SJW. Så är jag gamer?

Sedan är frågan huruvida det spelar någon roll huruvida Anita är en "gamer" eller inte. Att angripa person istället för argument är vad som brukar kallas ad hominem. Faktum är att när hennes argument ska synas så spelar det inte ens någon roll huruvida hon har ljugit om andra saker - det enda som spelar roll är hennes argument.

Jag har sett alla hennes videos. Det hon gör är extremt grundläggande och helt vanlig kulturanalys. Sådan som finns inom alla kulturområden. Samma sorts analys och kritik görs på filmer och på böcker och på teaterpjäser och skulpturer och målningar. Det hon gjort och som är så bra är att hon öppnat dörren för den sortens analys och kritik inom det relativt unga spelmediet. Många gamers verkar tro att kritik, i den här betydelsen, handlar om att skambelägga eller säga att spelen är skit eller att de som spelar eller gillar spelen är skit. Men det säger Sarkeesian i varje video: man kan gilla problematiska saker, det hon säger är inte att de här spelen är dåliga. Det finns fler dimensioner i att prata om spel än huruvida spelen är bra eller dåliga. Man måste kunna påpeka dåliga saker i spel utan att anklagas för att säga att spelen eller de som gillar spelen är kassa. "Det finns sexism i det här spelet" är inte samma sak som att säga "det här spelet är sexistiskt" och det är definitivt inte samma sak som att säga "de som gillar det här spelet är sexister" eller "alla som spelar det här spelet är eller blir sexister".

Jag hade en gång en diskussion med en person som kritiserade en recension där recensenten tagit upp genusaspekten i spelet. Personen var jättearg för att sådana saker hade ingen plats i en recension - allt han ville se var typ grafik, kontroller, story, och så ett slutbetyg. Det jag försökte övertala honom om var att alla recensioner inte måste se exakt likadana ut. Att det finns MASSVIS med traditionella recensioner och att det borde finnas utrymme även för recensioner riktade mot folk för vilka genusaspekten är minst lika viktig som hur kontrollerna känns. Jag vet inte om jag kom fram, riktigt. Men den här konsensuskulturen där alla recensioner måste följa samma mönster, där alla måste gilla samma spel och vara överens om vilka spel som är "bra", och där "bra" spel inte får analyseras djupare...

Jag tror helt enkelt att gamers kommer att få vänja sig vid att helt vanlig kulturanalys och kulturkritik utförs även på spel.



Det här betyder inte att jag tycker att alla hennes exempel är klockrena eller att hon förklarat precis allting på ett 100% pedagogiskt sätt. Men det behövs inte heller, för tillräckligt stor del av hennes research är spot on och tillräckligt mycket av det hon säger är såpass pedagogiskt att jag menar att den som hakar upp sig på enstaka fel antingen inte förstår sig på det här med att analysera mönster eller helt enkelt inte vill förstå det hon säger. Tror man på riktigt att ett dåligt valt/förklarat exempel gör att hela hennes argumentation faller samman så har man helt enkelt fel. Tag Hitman till exempel, som är det tydligaste fallet som hon brukar kritiseras för. Givet antalet andra spel hon pratar om är det märkligt att just Hitman tas upp hela tiden... Men ja, det är ett ganska dåligt valt exempel och ja, hon är absolut inte tillräckligt tydlig när hon pratar om "belöningar" i det sammanhanget. Som jag förstår det talar hon i en bredare kontext, där man inte bara ser saker som poäng som belöningar, utan där t.ex. "se mer av spelet" också är belöningar. Och ja, givetvis betyder det att det finns spel som belönar spelare som t.ex. dödar spelkaraktären. Till exempel spel som har väldigt avancerade dödsanimationer eller liknande.


Det finns för övrigt goda skäl till att informera om dödshot och liknande: för att det inte ska få förbli osynligt. Det här är gamerkulturens mörkaste sidor, effekten av "shit-talking" och hård jargong och bejakande av svaghetsförakt. Jag tycker att det är skitbra att hon och andra talar om vad de utsätts för, eftersom det gör att fler vågar tala om det. Och folk som jag själv, som aldrig fått ett dödshot i mitt liv, får veta att det finns ett problem som jag inte kände till tidigare. Vilket gör att jag, i min roll som till exempel lärare, kan prata mer effektivt med mina gamer-elever om den här typen av frågor.

Jag skulle också ha svårt att slutföra projekt enligt planen om jag utsattes för den mängd dödshot och liknande som hon utsattes för. De videor hon skapats har varit bra, och jag är helt OK med att allt inte blev enligt planerna. Det är normalt för crowdfunders.


När det gäller korrelationen våldtäktskultur och spel så verkar du inte riktigt ha greppat vad "våldtäktskultur" betyder eller hur den här påverkan sägs se ut. Först och främst handlar inte våldtäktskultur enbart om våldtäkter. Det handlar också om t.ex. slutshaming (som Sargon of Akkad för övrigt aktivt och utan att skämmas för det ägnat sig åt, om man nu ska prata om vem som för "känslomässiga argument), idéer om att "horor inte kan våldtas", en syn på tjejer som inte är oskulder som mindre värda, en syn på stalking som romantiskt, hotfulla "skämt" om våldtäkt, normaliserade hot mot framför allt kvinnor... Fullbordade våldtäkter är så att säga toppen av en kurva.

Sedan är det ingen som säger att den eventuella effekt datorspel har går snabbt. Kulturell påverkan går generellt rätt långsamt och över lång tid.


Så mitt starkaste argument "för Anita" är det här:
Hon gör helt vanliga, och relativt välgenomförda och pedagogiska, analyser.

Och det är egentligen det enda jag bryr mig om.

 

[Mundo]

Om tanken är att hoppa på Sarkeesian så är det väl rimligt att länka hennes videor och diskutera utifrån dem?
Det här är lite som att dissa Vänsterpartiet genom att länka till KD:s twitterkonto.

Men nåja, till Anita.
Nu kanske jag låter som en riktig tinfoil människa men låt oss, för argumentationens skull, säga att Anita gör allt detta och är den människa som hon anklagas för att vara på många ställen på youtube.
Hon hatar alla datorspel, hon hatar alla gamers, hon hatar alla män, hon hatar Tracers rumpa, hon ljuger om allt och hon håvar in hundratusentals dollar varje dag från folk som donerar till henne men använder bara pengarna för att försöka få mer pengar.

I don't give a jack.
Sakerna som hon belyser är viktiga, möjligtvis de mest viktiga frågorna just nu inom spelindustrin (precis bredvid hur vi får bort Day 1 DLC).
Sakerna som hon tar upp har tagits upp förut men inte ens nära med samma spridning som nu och om hennes videor/konferenser/whatever bara lyckas få en enda person per produktion att öppna sina ögon och förstå vilket extremt sunkigt landskap gamerkulturen är så är det en vinst.

Nu så köper jag inte att dessa påståenden om henne stämmer, mest för att hatkampanjen som riktats mot henne skulle få Goebbels att rodna. Men det är egentligen inte så överraskande, det här är temat om man får för sig att vara en kvinna och säga något som är det minsta kontroversiellt.

Jag satt på youtube häromdagen och klickade runt i min uttråkade tillvaro (as it is when you get banned from wrnu...) och kom via en relaterad video där någon, liksom med Anita, gjorde en "svarsvideo". Videon i fråga var mot en kvinna som talade om Zootopia ur perspektivet "Tar denna film upp rasism/sexism?"

Mannen som svarade var, som förväntat, väldigt upprörd men klarade nästan av att hålla sig någorlunda saklig. Sen scrollar man ned lite och ser att den högst uppröstade kommentaren är om hur de skulle vilja våldta kvinnan i fråga (not even fucking joking, här är citatet)
"Laci is a nigh insufferable cultist idiot, but I'd like to hatefuck her big fat stupid tits."
Givetvis är där ingen kommentar från skaparen av videon som säger typ "Skräpa inte ned min video med sådana idiotiska påståenden, jag vill föra en saklig debatt om en Disney-film här".

Lacis brott som förtjänar sådana inlägg: Hon hade "fel" åsikt om en barnfilm.

Förstår vi problemet med varför det är svårt att ta meningsmotståndarna seriöst när de säger ditten eller datten? Om det fanns en plats där denna debatt togs på en seriös och saklig nivå, please invite me in, men jag har inte hittat den. Inte på youtube och inte heller på reddit.
Och detta är lite anledningen till att jag inte bryr mig vad "Thunderf00t" har att säga i frågan.

 

[Mogger]

http://videos.theconference.se/anita-sarkeesian-hate-and-heroism

Trådstarten blir än mer obehaglig i ljuset av den filmen. Tack för länken. Jag är en n00b när det gäller hela den här affären och har inte hela kontexten klar för mig men nu känner jag mest av allt avsmak för den flagranta strukturella sexism som den här tråden är en tydlig del av.

 

[Doomhamster]

Sedan är det ingen som säger att den eventuella effekt datorspel har går snabbt. Kulturell påverkan går generellt rätt långsamt och över lång tid.

Bra inlägg in toto, men jag ville kommentera det här - det är väl egentligen knappast så att datorspel GÖR folk benägna att trakassera tjejer. Däremot hjälper många spel till att underhålla strukturer och attityder som redan finns. Kvinnoförakt är ju ett mycket äldre problem än datorspel (milt uttryckt) och grundläggs nog hos många småkillar långt innan de får sin första spelkonsol.

"Gamerkulturen" däremot, eller snarare den hö-hö-höande kärnan av töntar som påstår sig utgöra den, har en mycket mer direkt och skadlig påverkan. Det här handlar om killar som inte bara aktivt underblåser varandras kvinnohat (och bögskräck etc.) utan väldigt konkret belönar och berömmer varandra för attacker på kvinnor.

 

[krank]

Bra inlägg in toto, men jag ville kommentera det här - det är väl egentligen knappast så att datorspel GÖR folk benägna att trakassera tjejer. Däremot hjälper många spel till att underhålla strukturer och attityder som redan finns. Kvinnoförakt är ju ett mycket äldre problem än datorspel (milt uttryckt) och grundläggs nog hos många småkillar långt innan de får sin första spelkonsol.

Bra att du nämner det här, för det är en annan liten "pet peeve" jag har när antifeminister diskuterar spel: att man säger att spel innehåller sexism eller propagerar för sexistisk världssyn betyder ju liksom på intet sätt att spel är unikt här. Tvärtom. Felet med spel är ju inte ställt i relation till andra, oproblematiska kulturformer utan ställt i relation till andra, mindre problematiska spel.

Min uppfattning är att spel med kvinnofientligt innehåll antagligen hjälper till att göra folk mer benägna att trakassera tjejer, men bara i den mån kvinnofientliga böcker, filmer och teaterpjäser också gör det. (Åtminstone givet att det kvinnofientliga materialet inte problematiseras då, men jag tänkte framför allt på ickereflekterande spel).

Så du har helt rätt: De hjälper till att underhålla de strukturer och attityder som redan finns. Vilket, som jag tänkte mig det, innebär att de gör folk mer benägna att trakassera tjejer. Än om de inte reproducerade samma strukturer.

Om det är begripligt.

 

[Mundo]

Bra inlägg in toto, men jag ville kommentera det här - det är väl egentligen knappast så att datorspel GÖR folk benägna att trakassera tjejer. Däremot hjälper många spel till att underhålla strukturer och attityder som redan finns. Kvinnoförakt är ju ett mycket äldre problem än datorspel (milt uttryckt) och grundläggs nog hos många småkillar långt innan de får sin första spelkonsol.

Bör tilläggas dock att det är kanske det medium som minst påverkas av samhällssynen i övrigt (dator och tv-spel that is) när det gäller kvinnosynen. Kvinnliga karaktärer som finns i spel skrivna från år 2000 och framåt kommer med stor sannolikhet att vara grymt mycket mer sexistiskt skrivna än de vore i en film som kom ut samma år.

I princip alla som är intresserade av datorspel/konsol-spel kommer känna till Bayonetta, som fick otroligt höga betyg när det släpptes. Kan ni tänka er att en main-stream film släpps med samma karaktäriseringar av kvinnor och får höga betyg?
Filmbranchen är på inget vis en ren och fin branch, men den är inte ett ens nära lika sunkigt medium som spel-branchen.

Notera nu att jag pratar om triple A games och filmer som tjänar igen sin investering på bio efter tre dagars utsålda visningar. Jag pratar inte om skitfilmer som gör det sunkigt som Bayonetta och får kassa reviews, jag pratar om filmer som blir universalt erkända som mästerverk.

 

[Sapient]

Bra inlägg in toto, men jag ville kommentera det här - det är väl egentligen knappast så att datorspel GÖR folk benägna att trakassera tjejer. Däremot hjälper många spel till att underhålla strukturer och attityder som redan finns. Kvinnoförakt är ju ett mycket äldre problem än datorspel (milt uttryckt) och grundläggs nog hos många småkillar långt innan de får sin första spelkonsol.

"Gamerkulturen" däremot, eller snarare den hö-hö-höande kärnan av töntar som påstår sig utgöra den, har en mycket mer direkt och skadlig påverkan. Det här handlar om killar som inte bara aktivt underblåser varandras kvinnohat (och bögskräck etc.) utan väldigt konkret belönar och berömmer varandra för attacker på kvinnor.

Bra att du nämner det här, för det är en annan liten "pet peeve" jag har när antifeminister diskuterar spel: att man säger att spel innehåller sexism eller propagerar för sexistisk världssyn betyder ju liksom på intet sätt att spel är unikt här. Tvärtom. Felet med spel är ju inte ställt i relation till andra, oproblematiska kulturformer utan ställt i relation till andra, mindre problematiska spel.

Min uppfattning är att spel med kvinnofientligt innehåll antagligen hjälper till att göra folk mer benägna att trakassera tjejer, men bara i den mån kvinnofientliga böcker, filmer och teaterpjäser också gör det. (Åtminstone givet att det kvinnofientliga materialet inte problematiseras då, men jag tänkte framför allt på ickereflekterande spel).

Så du har helt rätt: De hjälper till att underhålla de strukturer och attityder som redan finns. Vilket, som jag tänkte mig det, innebär att de gör folk mer benägna att trakassera tjejer. Än om de inte reproducerade samma strukturer.

Om det är begripligt.

Bör tilläggas dock att det är kanske det medium som minst påverkas av samhällssynen i övrigt (dator och tv-spel that is) när det gäller kvinnosynen. (...)
Filmbranchen är på inget vis en ren och fin branch, men den är inte ett ens nära lika sunkigt medium som spel-branchen.

Notera nu att jag pratar om triple A games och filmer som tjänar igen sin investering på bio efter tre dagars utsålda visningar. Jag pratar inte om skitfilmer som gör det sunkigt som Bayonetta och får kassa reviews, jag pratar om filmer som blir universalt erkända som mästerverk.

Det är ju - vad jag vet iaf - ingen som kunnat belägga sådan påverkan, "media -> ändrats beteende/ändrade värderingar".

Det behöver inte betyda att den inte existerar, på något plan, men det är sannolikt ett så komplext fenomen att det inte går att renodla och visa i några rimligt rigorösa experiment. Människor är för variabla och samhället för komplext för att isolera enkla samband.

Däremot är det gott om tvärsäkra uttalanden. (Vilket lite gränsar till hela debatten om "kultur" och "värderingar" och religioners eventuella påverkan på tex jämställdhet och beteenden och normer kopplat till det...)

Vad vi kan vara rätt säkra på, är att spelen - liksom alla kommersiella media - över tiden fungerar som en spegling av normer som existerar i deras primära målgrupp, eftersom det är ett överlevnadsvillkor. (Och det är ju också väl belagt, och synligt inte minst i den pågående fragmentiseringen av medialandskapet - vi väljer de medier som i högst grad tilltalar våra existerande värderingar...)

Men också här sker det ju rörelser - sådan grupper är inte statiska. Det sker rörelser in och ut ur grupper. Människors värderingar ändras, om än i regel långsamt. De som är målgrupp för en sexistisk produkt ett år, är det inte nödvändigtvis när uppföljaren kommer fem, sex år senare. Men i gengäld är kanske andra det.

Så det gäller att inte enbart tänka på ett individuellt plan - "påverkas individerna x, y, z... av att se filmer som uttrycker a?" utan också att se hela det komplexa sambandet - om de som idag är i en grupp som enas kring vissa värderingar attraherar nya personer i högre grad än de stöter bort, så kommer de nya medlemmarna alldeles säkert att i hög grad socialiseras in i den gruppens värderingar.

Och DET är en process som är belagd - utvecklingspsykologin beskriver internalisering, vi har socialpsykologins "portal-experiment" som Solomon Asch som tydligt demonstrerade konformism under grupptryck genom experiment mm. Människor kan högst märkbart påverka andra människor. Så "människor -> andra människors ändrade beteenden/ändrade värderingar" är välkänt.

Detta tycker jag är ett fullt tillräckligt skäl till att tala om att värderingarna som spel eller andra media uttrycker, har en skadlig inverkan.

En specifik genre kan utgöra ett "frö" för en subkultur. Den subkulturen utgör en social dynamik, där de ingående personerna kommer att socialisera varandra i subkulturens värderingar - de kommer därför att fungera som en förstärkare av de värden som subkulturen hyllar. Och det är därför betydligt mer sannolikt (med psykologins vanliga reservationer tillämpliga, dock) att de värderingarna påverkar beteenden.

Specifikt i sådana sammanhang som tydligt präglas av en närhet till subkulturen. (AKA - gamers på ett spelkonvent.)

En miljö som kodats som "vår", ger oss fribiljett att släppa fram de värderingar vi associerar med subkulturen, i högre grad än i andra sociala situationer.


Så jag tror det är fel att säga "media -> ändrar värderingar/beteenden". Däremot "människor -> media -> subkultur -> ändrar värderingar/beteenden".

 

[Feuflux]

Oh oh oh, jag har en åsikt *räcker upp handen*.

Jag har ingen direkt koll på Sarkeesian, men är inte så intresserad av hennes privatliv, men jag har sett flera av hennes youtube-videor Damsell-in-distress (om nu alla var i den serien) och där tycker jag hon gör ett jättebra jobb på att visa hur kvinnor och män presenteras olika i datorspel. Sen tycker jag hon är väldigt modig, för på ett intellektuellt plan var hon säkert fullt medveten om vilken hatstorm från osympatiska drägg hon skulle dra på sig.

Hon hotas att våldtas och mördas och tvingas att lämna sitt hem och sen kommer nåt geni å ba' "aah, men hon har faktiskt ljugit". Jahaaaa, jamen då tycker jag att vi ska våldta och mörda alla potentiella lögnare i hela världen! Det kommer bli fett tomt. Som om en eventuell lögn skulle vara det huvudsakliga problemet här.

Nä, kör hårt Anita. You had me at "strategic butt coverage".

 

[Arfert]

Oh oh oh, jag har en åsikt *räcker upp handen*.

Jag har ingen direkt koll på Sarkeesian, men är inte så intresserad av hennes privatliv, men jag har sett flera av hennes youtube-videor Damsell-in-distress (om nu alla var i den serien) och där tycker jag hon gör ett jättebra jobb på att visa hur kvinnor och män presenteras olika i datorspel. Sen tycker jag hon är väldigt modig, för på ett intellektuellt plan var hon säkert fullt medveten om vilken hatstorm från osympatiska drägg hon skulle dra på sig.

Hon hotas att våldtas och mördas och tvingas att lämna sitt hem och sen kommer nåt geni å ba' "aah, men hon har faktiskt ljugit". Jahaaaa, jamen då tycker jag att vi ska våldta och mörda alla potentiella lögnare i hela världen! Det kommer bli fett tomt. Som om en eventuell lögn skulle vara det huvudsakliga problemet här.

Ungefär min åsikt. Jag har bara rätt ytliga kunskaper om turerna kring Sarkeesian och hennes videos mm...

Men fan vad det finns många ouppfostrade puckon där ute. Man kan tycka att hon har fel utan att vara ett totalt rövhål.

 

[Übereil]

Det är ju - vad jag vet iaf - ingen som kunnat belägga sådan påverkan, "media -> ändrats beteende/ändrade värderingar".

Här är en artikel som påstår att Harry Potter gjorde folk mer toleranta. Den bemöter även en många av dina påståenden om varför man vi inte riktigt kan säga att vi påverkas av vilken underhållning vi konsumerar.

(För övrigt noterar jag att artikeln inte påstår att 24 ledde till ökad användning av tortyr inom Amerikanska militären. Jag hade bestämt för mig att det var där jag läste om det, men jag hade visst fel.)

Übereil

 

[Krille]

(För övrigt noterar jag att artikeln inte påstår att 24 ledde till ökad användning av tortyr inom Amerikanska militären. Jag hade bestämt för mig att det var där jag läste om det, men jag hade visst fel.)

Däremot har jag för mig att det fanns ett samband mellan ökad tolerans för tortyr och att fler tyckte att skendränkning inte var tortyr när 24 sändes. "Vad skulle Jack Bauer göra?"

 

[Sapient]

Här är en artikel som påstår att Harry Potter gjorde folk mer toleranta. Den bemöter även en många av dina påståenden om varför man vi inte riktigt kan säga att vi påverkas av vilken underhållning vi konsumerar.

Übereil

Intressant - jag är inte alls så säker på att den gör det. (Däremot att läsarna _är_ mer toleranta. Men mitt förtroende är något lägre, när det gäller statsvetare som använder enkätundersökningar för att studera samband - den statistiska metodiken inom statsvetenskap är helt annorlunda inom psykologin, så utan att ha läst boken kan jag inte säga om jag tror den säger vad författaren tror att den säger... ) Men den kan vara intressant ändå av flera skäl.

Möjligen gör den här artikeln det:
https://www.researchgate.net/public...test_magic_of_Harry_Potter_Reducing_prejudice

(Skillnaden är inte bara inom vilken disciplin forskarna är verksamma inom, utan också hur de beskriver sin metodologi - eftersom den senare beskriver en intervention, med en "före"/"efter" situation som ser mer lovande ut för att faktiskt kunna isolera bokens påverkan. Särskilt om de följt processen med djupintervjuer.)

Får kolla upp båda närmare.

Men böcker är inte riktigt samma sak som media i allmänhet eller specifika medier som filmer, musik etc. (Ingen har ju tex betvivlat att fler människor som blev kommunister, efter att Das kapital var skriven, typ...) Inte heller att filmer, reklam etc kan få människor att sas. "frivilligt" byta värderingar. Men då genom en medveten process. ("Det här var tänkvärt, det kanske ligger något i det", och så småningom ändrar de uppfattning.)

Det finns tex många undersökningar som mäter åtminstone korttidseffekter av påverkan genom reklam.

Men i regel så klingar sådana effekter av - och det fungerar nästan bara i en grupp som är mottaglig för påverkan. (Det gavs ganska så stor uppmärksamhet åt en undersökning härförleden som visade att effekten av att utsättas för budskap som en är direkt antitetiskt mot ens värderingar - då "hårdnar" istället uppfattningen att de egna värderingarna är sanna.)

Men det vore kanske mer korrekt att beskriva det som någon slags "skal-effekt", snarare än en digital fråga om ja/nej. Vissa medier - ju mer "förnuftstillvända" de är (lite förenklat) - kan helt klart påverka människors värderingar (men inte alla, alltid) och sen avtar effekten i sjunkande skala ju mindre mediet innehåller ett explicit budskap.

 

[Mundo]

Däremot har jag för mig att det fanns ett samband mellan ökad tolerans för tortyr och att fler tyckte att skendränkning inte var tortyr när 24 sändes. "Vad skulle Jack Bauer göra?"

The Siege > 24