Nekromanti Om hur Idolprogeam påverkar i Afganistan

!Paxen

Swashbuckler
Joined
2 Sep 2008
Messages
2,627
Location
Peking
Nu är jag lat och orkar inte kolla klippet, but, jag såg ett avsnitt av Oprah (yeah, OPRAH, den feta bruden, hon som är helgonförklarad) och då var det snack om en film som visade Afghanistans första Idol-tävling. Det var helt sjukt hur det talades om att det betydde att landet var i förändring. Roligt också, då det var en kvinna som vann första året.
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Om vi nu tvunget måste exportera vår kultur till andra länder så har vi nog fantamej tusen bättre saker att dela med oss av än Idol. Välfärd, ett politiskt system med fler presidentkandidater än bara en...
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Jätteintressant att se hur våra västerländska populärkultur sipprar in och förändrar väldigt främmande länder. I detta fall undervisar (helt oavsiktligt) programmen i hur man gör schyssta omrästningar och får människor att korsa etniska gränser. (Detta att en hazara-person vann i Afghanistan är ungefär som om en roma skulle skulle vinna svenska Idol.)
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Marukusu said:
Om vi nu tvunget måste exportera vår kultur till andra länder så har vi nog fantamej tusen bättre saker att dela med oss av än Idol. Välfärd, ett politiskt system med fler presidentkandidater än bara en...

Tror att det är snarare de som väljer att IMPORTERA snarare än att vi som EXPORTERAR. I det här fallet alltså.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Marukusu said:
Om vi nu tvunget måste exportera vår kultur till andra länder så har vi nog fantamej tusen bättre saker att dela med oss av än Idol. Välfärd, ett politiskt system med fler presidentkandidater än bara en...
Å andra sidan, då väst försökt exportera demokrati och "västliga värderingar" har det allt som oftast resulterat i bombningar och (ny-)kolonialism. Bestående förändringar är ofta de som smyger in bakvägen.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Arfert said:
Tror att det är snarare de som väljer att IMPORTERA snarare än att vi som EXPORTERAR. I det här fallet alltså.
Sant, det handlar om förändring underifrån, genom att afghaner och andra upptäcker väldigt trevliga* saker i väst som de anammar. En sipprande västernisering, så att säga.

*Innan någon hackar på ordet "trevlig": en massa människor gillar Idol, däribland mina barn [så jag har pressats att se flera program], och tycker det är ett trevligt påfund, oavsett kvaliteten på bidragen.
 

Fienden

Hero
Joined
11 Oct 2008
Messages
1,655
Location
Någonstans i ödemarken
Bobby Magikern said:
Å andra sidan, då väst försökt exportera demokrati och "västliga värderingar" har det allt som oftast resulterat i bombningar och (ny-)kolonialism. Bestående förändringar är ofta de som smyger in bakvägen.
^Anledningen att man ska lämna "hemska, odemokratiska, hedniska" länder för sig själva. Folk som inte vill ha demokrati ska inte bli påtvingade det, eftersom detta inte är... Särskilt demokratiskt. <.<

Om folk vill att saker ska förändras, gör de det så småningom. Det bevisar väl den här videon? :gremsmile:
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Mekanurg said:
Arfert said:
Tror att det är snarare de som väljer att IMPORTERA snarare än att vi som EXPORTERAR. I det här fallet alltså.
Sant, det handlar om förändring underifrån, genom att afghaner och andra upptäcker väldigt trevliga* saker i väst som de anammar. En sipprande västernisering, så att säga.

*Innan någon hackar på ordet "trevlig": en massa människor gillar Idol, däribland mina barn [så jag har pressats att se flera program], och tycker det är ett trevligt påfund, oavsett kvaliteten på bidragen.
*fniss*

Jag ber om ursäkt. Det här inlägget får mig säkert att framstå som dryg och otrevlig. Jag borde egentligen kanske undvika att skriva det. Men...

... vad som börjar med att leda fram till mitt fnitter är när Tomas skriver att det här handlar om import och inte export - med versaler! - som om det ena inte automatiskt gav det andra. Jag är inte dummare än att jag förstår att det kan vara Tomas sätt att säga att det är troligtvis är en afghan som stått för initiativet, och inte Halliburton för en gångs skull. Men visst är det väl "vi" - i någon mening; "Occidenten" till exempel - som exporterar, och på sätt och vis inkluderar detta "oss" (som i "européer" den här gången) mer än den infrastruktur som exporteras för att bättre förvalta landets naturreserver för USA:s räkning (om jag får lov att vara lite elak).

Nu får ni ursäkta mig igen, men jag får liksom sinnesbilden av en tebjudning när du, Anders, beredvilligt håller med. Alla runt bordet nickar instämmande, sörplar och tuggar småkaka. Så är det naturligtvis. Det handlar om en förändring underifrån, fortsätter du. Det är liksom i samförståndet runt en kanna te jag inbillar mig att sådana saker kan sägas med största självklarhet. Det är när jag kommit så långt i min fantasi som jag blir fnittrig, ja, det liksom bubblar till av skratt i magen på mig.

Det är inte bara för att skillnaden mellan import och export är en lite väl vag poäng. Det är också hur den byggs vidare på. Förändring underifrån? Vad menar Anders nu? Är det för att det är något som varken introducerats av Hamid Karzai, talibanerna eller de upp emot hundratalet INGOsarna som är aktiva i landet? Javisst, det är möjligt - men, tänker jag då, att göra TV kostar en massa pengar, speciellt något så påkostat som Idol-konceptet, och pengar är inget de breda folklagren badar i i Afghanistan.

Det här kan bli lite mer intressant när vi ser till den, vilket vi nu antar, afghanske aktören bakom det hela, speciellt med tanke på hur den afghanska ekonomin är betingad för närvarande - gjorde denne sig rik på oljan, vapenhandeln, röveriet, korrumtionen eller opiumet? Jösses, jag framstår verkligen som cynisk galore nu, men den ljusa vägen är verkligen inte speciellt bred i dagens Afghanistan.

Däremot håller jag med om att detta står för något positivt för landet. Idol är ett legitimt företag att investera smutsiga pengar i. Pengatvätt kallas det förståss i väst, men om någon tror att det går att putta bort allt det kapital som går i varierande grad av smutsiga nyanser och ersätta det med en ny vit marknad så tror denne fel - det skulle, om det ens vore möjligt, bara innebära att Afghanistan i princip stod utan marknad över huvud taget. Det skulle inte gynna någon, förutom de som hanterar den lilla legala "lyxekonomin" från väst som går långt över gemene mans huvuden. Att tvätta ekonomin är alltså bra, då det gör att den kommer till nytta för den (neo)klassiska statskontrollerade ekonomin, och alltså bättre kan både övervakas och sättas till användning för den pseudo-demokratiska regimen i Kabul (och för "folk i allmänhet").

Stater uppkommer ur organiserat röveri; från blodbesudlat kapital som, när läget stabiliseras, kan investeras i icke-krigiska ändamål. Det har vi sett över hela världen, och för den närsynte så följde till exempel på vikingatidens rövarekonomi nya och mer sofistikerade utbytessystem. Är det någon som emotsäger att utvecklingen mot tidigmoderna skandinaviska stater finansierades av trälslit, snodda silverskatter och postkoloniala handelsnätverk? Det ger lite bilden av att ju mer nytta det går att förmå de få förmögna afghanerna att göra med sina smutsiga pengahögar desto bättre.

Att Afghanska idol tycks vara ett beundransvärt projekt, vilket du, Anders, har pekat ut, gör det hela bara bättre. En tjej från en utsatt etnisk minoritet vann - hurra! Mer nytta går det knappt att önska sig.

Men vaddå förändring underifrån? Det kommer nog vänta lite till, som jag ser på saken.

----

Tompa och Anders, ni är återkommande tyckare i princip alla samhällsrelaterade trådar på forumet. Det är naturligtvis någonting positivt, förutom när ni gör mig så indignerad/frustrerad att jag vill stabba er med rostiga gafflar - vilket gör gällande att medaljen har två sidor. Om jag får önska mig en julklapp för OT-forumet räkning (för jag är absolut inte partisk i frågan, som ni vet) så vore det att ni tog lite mer ansvar för nivån på diskussionen - lite mindre tomma signifikanter, om ni ursäktar det svengelska fikonspråket, och lite mer utvecklade argument. Det vore en skön utmaning för forumet att se vart vi kunde ta vägen då, för jag vet att ni är intelligenta grabbar som kan klara av det.

Jag menar... för att ro hem min poäng med några väldigt subjektiva iakttagelser; den nyliga skoldebatten här på forat lyckades bli så mycket bättre när ni slutade ta lika aktiv del av den - varför var det så? Jag tycker ju mig också ha kommit på er att bygga tomma argument på varandras lika tomma argument redan i freiheit-tråden. Som om ni två lyckas trigga tesörplaren i varandra. Är det här överlag ganska ordlösa samförståndet er emellan något jag kan förmå er att reflektera över? Kan det vara bara jag som sätter kaksmulor i vrångstrupen?

I övrigt är jag ert största fan, och det vet ni. Kärlek! :gremsmile:
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Det är naturligtvis någonting positivt, förutom när ni gör mig så indignerad/frustrerad att jag vill stabba er med rostiga gafflar - vilket gör gällande att medaljen har två sidor.
Jag parerar gaffeln framgångsrikt. :gremwink:

Jag tycker ju mig också ha kommit på er att bygga tomma argument på varandras lika tomma argument redan i freiheit-tråden.
Det är möjligt att sådana argument är tomma för dig. Inte mycket jag kan göra åt det, tyvärr.

Som om ni två lyckas trigga tesörplaren i varandra.
Revolution är ingen tebjudning, sägs Mao Zedong ha sagt. Eftersom jag är icke-revolutionär så passar därför tesörplandet mig alldeles utmärkt.

Är det här överlag ganska ordlösa samförståndet er emellan något jag kan förmå er att reflektera över?
Tomas och jag delar en del intressanta insikter och erfarenheter, och är där överens om vad vi ogillar. What's the problem?

Kan det vara bara jag som sätter kaksmulor i vrångstrupen?
Det gör väl Makurusu och Krank också?

I övrigt är jag ert största fan, och det vet ni. Kärlek!
Man tackar. :gremsmile: Men visst känns det lite märkligt att bli ämne för debatt på det här viset.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Mekanurg said:
Arfert said:
Tror att det är snarare de som väljer att IMPORTERA snarare än att vi som EXPORTERAR. I det här fallet alltså.
Sant, det handlar om förändring underifrån, genom att afghaner och andra upptäcker väldigt trevliga* saker i väst som de anammar. En sipprande västernisering, så att säga.
...alltså, grejen är ju den att det där "valet" ju influeras av en hel del saker. När man diskuterar kulturimperialism så talar man inte alltid om våldsam imperialism - min språklärare på högskolans favvoexempel var européer och amerikaner som åker iväg till världens olika hörn med olika hjälporganisationer, men envisas med att enbart tala engelska dit de kommer. Effekten blir att engelska blir det nya högstatusspråket, och med det följer en massa värderingar (eftersom språk inte kan ses som separat enhet utan måste förstås som en del av den kultur språket använts i) - vilket, i slutänden leder till att den inhemska kulturen - både det positiva och det negativa (kulturer är ju som bekant inte monolitiska block som är Bra eller Dåliga) - stegvis fasas ut och glöms bort.

Så; jag vill nog hävda att förändringen trots allt kommer utifrån. En kultur som är helt avskärmad har t.ex sällan någon förändring alls - vare sig uppifrån eller nerifrån. Se till exempel Kina, där utvecklingen avstannade betänkligt under ganska lång tid. Katalysatorn för förändringar kommer alltid i mötet mellan kulturer - en stagnant kultur, framförallt om den är konservativ, kommer bara att förändras om det kommer information och värderingar utifrån som på ett eller annat sätt tar sig in i landet.

I fallet Afghanistan får man väl ändå säga att trots att det är svårt att avgöra huruvida amerikanernas intåg i landet generellt bland befolkningen uppfattas som något positivt eller negativt, så innebär det militära intåget en ökad tillgång kombinerat med att det militära övertaget bör, åtminstone hos en del av befolkningen, skapa en känsla av att den egna kulturen helt enkelt inte är god nog. Västerländsk kultur har visat sig "överlägsen", det blir en högstatusgrej.

Och därför "väljer" folk.

Ungefär lika mycket nerifrån som hos Pavlovs hundar...



EDIT: Däremot tycker ju jag, helt subjektivt och från min trygga position som väldigt instoppad i den västerländska kulturen, att det är nåt ganska bra med kulturutbyte och utveckling, även om jag skulle önska att militär makt spelade mindre roll och utbildning mer
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
slutänden leder till att den inhemska kulturen - både det positiva och det negativa (kulturer är ju som bekant inte monolitiska block som är Bra eller Dåliga) - stegvis fasas ut och glöms bort.
Hur många generationer tar det innan en kultur blir bortglömd i sitt eget hemland?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Mekanurg said:
Hur många generationer tar det innan en kultur blir bortglömd i sitt eget hemland?
Helt? Ingen aning. Se'n inser jag att jag plötsligt själv pratade om kulturer som om de vore monolitiska strukturer. Det var fel av mig. De inhemska kulturkomponenterna överlever givetvis i olika hög grad. Språk t.ex har man sett prov på att det kan förändras över 2-3 generationer eller så, i vissa afrikanska länder. Eller ja, det var det jag fick lära mig på högskolan iaf.

Sedan vet jag inte om jag tycker att "kulturer" har "hemländer", men å andra sidan är jag antinationalist.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
När man diskuterar kulturimperialism så talar man inte alltid om våldsam imperialism - min språklärare på högskolans favvoexempel var européer och amerikaner som åker iväg till världens olika hörn med olika hjälporganisationer, men envisas med att enbart tala engelska dit de kommer. Effekten blir att engelska blir det nya högstatusspråket, och med det följer en massa värderingar (eftersom språk inte kan ses som separat enhet utan måste förstås som en del av den kultur språket använts i) - vilket, i slutänden leder till att den inhemska kulturen - både det positiva och det negativa (kulturer är ju som bekant inte monolitiska block som är Bra eller Dåliga) - stegvis fasas ut och glöms bort.
Kulturimperialism är ett konstigt begrepp, tycker jag. Det är liksom både stockkonservativt och vänsterradikalt på en och samma gång.

Framförallt tycker jag att det är vanskligt att svenskar skall tala om för afganistanier vilken kultur de skall förvalta. Vad gör vi i sådana fall om de går emot våra rekommendationer och väljer den västerländska kulturen ändå? Skall vi fördöma dem då? Säga att de inte förstår deras eget bästa, och att de håller på att bli grundlurade av stora stygga USA? Du själv skriver:

Västerländsk kultur har visat sig "överlägsen", det blir en högstatusgrej.
Och därför "väljer" folk.
...vilket är ett mycket problematiskt uttalande; är det omsorgsfullt eller föraktfullt? Skall vi omyndigförklara människor så fort som de inte väljer vad vi anser vara bäst för dem?

Och hur många av de som resonerar på det viset sitter egentligen själva hemma och lyssnar på ursvensk nyckelharpe-hambo?

Jag personligen avskyr begreppet kulturimperialism, för det antyder att världens kulturer en gång skulle ha varit som en palett med olika målarfärger, och att man enbart får en färglös, grå röra om man börjar blanda ihop dem. Det stämmer dåligt med verkligheten, i min mening. Tvärtom så tycker jag att man tydligt kan se hur kulturer sätts i förvandling och särpräglar sig själva genom kommunikation och utbyte av idéer.

Kulturell mångfald är inte något som fanns "från början" och som vi nu måste kämpa för att bevara om vi skall ha det i framtiden. Även om det finns belägg för att avskildhet kan ha den effekten (japanska serier är ett exempel) så finns det också gott om tecken på att mångfald är något som kan skapas och ske i miljöer där de kulturella strömningarna och korspollineringarna råder i hög grad. Smältdeglar såsom New Orleans är utmärkta exempel på platser där många kulturer har samlats och beblandats med följden att helt nya kulturer har uppstått.

En gång i tiden så kunde man resonera på samma sätt om jazzen som vi gör om idolkonceptet här på forumet idag. Retoriken skulle förstås ha varit annorlunda; istället för att påstå att afganistanier inte förstår sitt eget bästa utan blir forcerade att anamma den amerikanska kulturen då den lockar med sin höga status, så skulle man ha påstått att många vita inte förstod sitt eget bästa utan blev forcerade att anamma negerkulturen då den förför dem med sin depraverade livsstil och syndfulla frestelser.

Det är lätt att få en känsla av att retoriken bara är ett utanpåverk, och att det i grund och botten ligger samma ideella kärna i båda fallen.

Men kanske lurar jag mig själv när jag viftar undan kritiken på detta sätt? Allt handlar ju om frågan huruvida människor verkligen kan anses göra självständiga val. Kan afganistanierna själva välja sin egen kulturkonsumtion? Väljer tonårstjejerna på 4chan självständigt att ta fotografier på sina bröst och underliv? Det låter hejdlöst naivt att påstå att människor alltid skulle ha den integriteten. Men var drar vi annars gränserna, och vem skall i annat fall göra valen åt dem som inte kan anses självständiga nog att fatta sina egna beslut?

Vad jag velat säga med detta inlägg är att frågeställningen är väldigt svår. Där jag tycker mig se att somliga försökt banalisera dilemmat för att kunna ge ett säkert svar, så skulle jag hellre vilja avsluta med en axelryckning, en rynka på pannan och ett frågetecken.

Av respekt.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Tompa och Anders, ni är återkommande tyckare i princip alla samhällsrelaterade trådar på forumet. Det är naturligtvis någonting positivt, förutom när ni gör mig så indignerad/frustrerad att jag vill stabba er med rostiga gafflar - vilket gör gällande att medaljen har två sidor. Om jag får önska mig en julklapp för OT-forumet räkning (för jag är absolut inte partisk i frågan, som ni vet) så vore det att ni tog lite mer ansvar för nivån på diskussionen - lite mindre tomma signifikanter, om ni ursäktar det svengelska fikonspråket, och lite mer utvecklade argument. Det vore en skön utmaning för forumet att se vart vi kunde ta vägen då, för jag vet att ni är intelligenta grabbar som kan klara av det.

Jag menar... för att ro hem min poäng med några väldigt subjektiva iakttagelser; den nyliga skoldebatten här på forat lyckades bli så mycket bättre när ni slutade ta lika aktiv del av den - varför var det så? Jag tycker ju mig också ha kommit på er att bygga tomma argument på varandras lika tomma argument redan i freiheit-tråden. Som om ni två lyckas trigga tesörplaren i varandra. Är det här överlag ganska ordlösa samförståndet er emellan något jag kan förmå er att reflektera över? Kan det vara bara jag som sätter kaksmulor i vrångstrupen?
Det är sådana där inlägg som får mig att vilja sluta skriva på forumet. Enögheten. Som om inte det finns en massa "ryggdunkande och hålla med om" på annat håll på forumet (se bara vänsterparti-tråden, till exempel).

För övrigt tror inte jag att det har gått till så att nån afghan har sett amerikanska Idol och tänkt "det här ska vi också ha"... det är ett format som finns i länder över hela världen, och troligen har det gått via andra muslimska länder först, innan det sedan blev en afghansk version... Det lär ju finnas både indonesiska, egyptiska, pakistanska och omanska idol-varianter, minst. En bra programidé är ofta applicerbar på många länder, som formaten "deckare", "sitcom", "nyhetsprogram", "dramadokumetär" eller "debattprogram", alla först i väst-TV. Är de också kulturimperalism?

Hursomhelst, jag blir trött och ledsen av din nyanslösa och fördomsfulla syn på mig.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
I fallet Afghanistan får man väl ändå säga att trots att det är svårt att avgöra huruvida amerikanernas intåg i landet generellt bland befolkningen uppfattas som något positivt eller negativt, så innebär det militära intåget en ökad tillgång kombinerat med att det militära övertaget bör, åtminstone hos en del av befolkningen, skapa en känsla av att den egna kulturen helt enkelt inte är god nog. Västerländsk kultur har visat sig "överlägsen", det blir en högstatusgrej.
Den region som idag kallas Afghanistan har sedan mer 2300 år varit en korsväg för idéflöden från Indien, Persien, Grekland och Centralasien. Teveprogrammet Idol är bara en av många påfund man har tagit till sig med öppna armar. Sedan är själv Afghanistan något nytt: den förste Durrani-kungen byggde riket på 1700-talet sedan han hade stulit perserkejsarens krigskassa. (Jepp, så gick det till. Staten byggdes på stöld.)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Rising said:
Framförallt tycker jag att det är vanskligt att svenskar skall tala om för afganistanier vilken kultur de skall förvalta. Vad gör vi i sådana fall om de går emot våra rekommendationer och väljer den västerländska kulturen ändå? Skall vi fördöma dem då? Säga att de inte förstår deras eget bästa, och att de håller på att bli grundlurade av stora stygga USA?
Nu hittar du väl ändå på? Jag har inte sagt att USA har nåt större "val" heller, eller att det på något sätt är deras "fel". Jag säger inte ens att det ÄR fel, nödvändigtvis. Jag säger att folk väljer saker eftersom dessa saker fått en hög status pga omständigheterna, inte att det sitter onda amerikaner i en svart borg och skrockar: "hohohoho, haha, hihi, hehehe... Nu ska vi minsann in med engelska språket och Coca-Cola till Afghanerna". De har liksom inte Alignment: Evil American. Jag tror inte de gör det för att vara onda. Jag tror inte ens att det är en del av planen. Jag tror att de gör det för att i deras sammanhang så ger det hög status att ge sig in och befria länder, och för att den amerikanska kulturen inte riktigt greppar det här med olika språk alla gånger.

Det är ganska sällan saker och ting är någons fel. Det är ännu mer sällan det är konstruktivt att leta efter vems fel något är.

Rising said:
...vilket är ett mycket problematiskt uttalande; är det omsorgsfullt eller föraktfullt? Skall vi omyndigförklara människor så fort som de inte väljer vad vi anser vara bäst för dem?
Pah! Nu läser du in mer än jag skriver. Eller så är jag våldsamt dålig på att utrycka mig. Jag vill alltså inte omyndigförklara dem för att de väljer nåt jag inte tycker att de borde välja. Jag vill bara omyndigförklara dem. Och mig. Och dig. Och typ, alla. Eftersom vi alla generellt väljer det vi tycker är bäst, alltså det som sammanhanget och vår kultur och personliga historia sagt åt oss är bäst. Jag vet inte bättre än afghanerna vad de ska "välja", men jag vänder mig emot synen att de skulle ha en fri vilja som är löskopplad från deras kulturella programmering, dvs att deras vilja skulle vara "deras egen".

Rising said:
Jag personligen avskyr begreppet kulturimperialism, för det antyder att världens kulturer en gång skulle ha varit som en palett med olika målarfärger, och att man enbart får en färglös, grå röra om man börjar blanda ihop dem. Det stämmer dåligt med verkligheten, i min mening. Tvärtom så tycker jag att man tydligt kan se hur kulturer sätts i förvandling och särpräglar sig själva genom kommunikation och utbyte av idéer.
Jag vill jättegärna tro att du inte tillskriver sådana åsikter, eftersom jag ju faktiskt skrev att jag gillar kulturblandning, att den driver utveckling etc.

Rising said:
Allt handlar ju om frågan huruvida människor verkligen kan anses göra självständiga val. Kan afganistanierna själva välja sin egen kulturkonsumtion? Väljer tonårstjejerna på 4chan självständigt att ta fotografier på sina bröst och underliv? Det låter hejdlöst naivt att påstå att människor alltid skulle ha den integriteten. Men var drar vi annars gränserna, och vem skall i annat fall göra valen åt dem som inte kan anses självständiga nog att fatta sina egna beslut?
Alltså, min ståndpunkt är ju att individer egentligen inte fattar några beslut eller gör några val. varken åt sig själva eller åt andra. Eller ja, de val de gör är väl ungefär lika fria som Pavlovs hundars val att reagera på klockorna.

Det betyder alltså att jag inte anser att det är något negativt, att afghanerna ser på Idol. Tvärtom! Jag bara konstaterar, att anledningen till att de gör det är den process som när jag gick på högskola kallades "kulturimperialism", som då alltså var effekten när en kultur ges en hög status inom en annan kultur. Jag ville verkligen inte lägga in några negativa konnotationer i ordet, utan villa använda det beskrivande.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Mekanurg said:
Den region som idag kallas Afghanistan har sedan mer 2300 år varit en korsväg för idéflöden från Indien, Persien, Grekland och Centralasien. Teveprogrammet Idol är bara en av många påfund man har tagit till sig med öppna armar. Sedan är själv Afghanistan något nytt: den förste Durrani-kungen byggde riket på 1700-talet sedan han hade stulit perserkejsarens krigskassa. (Jepp, så gick det till. Staten byggdes på stöld.)
Japp! Inga mothugg från mig. Afghanistan har en rik historia av att ta till sig olika mer eller mindre tillfälliga högstatus-idéströmningar.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Jag vill alltså inte omyndigförklara dem för att de väljer nåt jag inte tycker att de borde välja. Jag vill bara omyndigförklara dem. Och mig. Och dig. Och typ, alla.
Jo, jag förstod det. Och jag ville gärna bredda diskussionen på samma sätt, vilket jag bl.a gjorde med en liknelse till unga tjejer som lägger ut sexualiserande foton av sig själva på nätet. Jag pratar mycket hellre om huruvida människor i allmänhet kan anses ha ett val, en självständighet, en integritet, osv, än om TV-tittare i Afganistan. Det verkar du också göra, så jag tycker inte att vi talar emot varandra i detta avseende.

Jag har dock varit orättvis när jag bemött dig ang. din förhållning till begreppet "kulturimperialism" och din inställning till Idol-konceptet, samt dess varande i Afganistan. Jag ber om ursäkt för detta.

Men åter till den fria viljan:

jag vänder mig emot synen att de skulle ha en fri vilja som är löskopplad från deras kulturella programmering, dvs att deras vilja skulle vara "deras egen".
Jo, det känner jag till sedan tidigare, och till väldigt stor del så resonerar jag som du (eller rättare sagt; jag upplever ofta att jag hamnar i den slutsatsen som du redogör för här). Jag ser det dock som en olycklig och problematisk slutsats: Kan den där teorin överhuvudtaget falsifieras, till exempel? Det verkar inte så, och därmed blir den i mina ögon till en sorts metafysiskt nonsens. Att påstå att människor har en självständig vilja eller att de inte har det, blir liksom samma sak; fast uttryckt på två olika sätt.

Jag undrar exempelvis om du inte bemöter en halmgubbe när du argumenterar mot en "fri vilja som är löskopplad från från deras kulturella programmering".

Är det verkligen någon som menar att det är den sortens programmering som den s.k. "fria viljan" är fri ifrån? Jag tror inte det.

Till syvende och sist kommer vi alltså fram till frågan: Vad är frihet? Det hänger ihop med frågan om vad ansvar är. Vilka av argumenten "jag blev tvingad!" "jag följde bara order!" "jag visste inte bättre!" "men jag var ju full, jö!" tycker vi räcker för att frikänna en människa från skuld? Alla? Inga? Några? I så fall; vilka?

När du säger "min ståndpunkt är ju att individer egentligen inte fattar några beslut eller gör några val. varken åt sig själva eller åt andra" så tycker jag att du landar i en ohållbar slutsats. I ett perspektiv har du säkert rätt; vi är trots allt biologiska maskiner som följer våra signalsubstanser, instinkter och kopplingar i hjärnbarken; men är det verkligen det perspektivet som är intressantast att diskutera just den här frågeställningen ur?

Jag tror inte det.

Fast, som sagt, jag har problem att hitta någon bra gränslinje för att markera vad som borde kvalificera såsom "yttre påverkan". Ofta så finner jag mig återvända till samma hopplösa insikt som den du har uttryckt i den här tråden; att allt är yttre påverkan. Men det känns minst sagt otillfredsställande.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Rising said:
Jo, det känner jag till sedan tidigare, och till väldigt stor del så resonerar jag som du (eller rättare sagt; jag upplever ofta att jag hamnar i den slutsatsen som du redogör för här). Jag ser det dock som en olycklig och problematisk slutsats: Kan den där teorin överhuvudtaget falsifieras, till exempel? Det verkar inte så, och därmed blir den i mina ögon till en sorts metafysiskt nonsens. Att påstå att människor har en självständig vilja eller att de inte har det, blir liksom samma sak; fast uttryckt på två olika sätt.
Det är svårt att falsifiera, men för mig är det - nonsens eller inte - en fråga om vilka åsikter kring andra saker man bygger upp. Säger man att människans vilja är fri, så får det - enligt mig - den problematiska effekten att allt ansvar för individens agerande faller på individen; istället för att försöka lösa problemen genom att gå till effekterna, så skyller man på individen. Lite som att man skyller på de arbetslösa för att de är arbetslösa, trots att alla är helt på det klara med att arbetslösheten krävs - rentav skapas - av det nuvarande systemet (den håller lönerna nere).

Eller liksom: Det finns en hel del brottslingar bland de lägre samhällsklasserna. Lägger vi ansvaret på individen slipper vi ta konsekvenserna av att erkänna att klassamhället skapar brottslingar.

Eller ett annat exempel: Om vi anser det vara nåt dåligt att kvinnor mest utbildar sig till en viss typ av jobb och ofta får lågbetalda arbeten, så är det lättare att säga "amen kvinnorna VÄLJER ju kvinnoyrkena, jueh" än att faktiskt fundera på varför vi lär 50% av våra medmänniskor att vara tämligen menlösa våp med fokus på kläder, smink och liknande snarare än sådant som faktiskt bygger samhällstruktur och så.

Den "fria viljan" innebär, i mina ögon, att man alldeles för lätt skyller strukturella samhällsproblem på individen.

Rising said:
Jag undrar exempelvis om du inte bemöter en halmgubbe när du argumenterar mot en "fri vilja som är löskopplad från från deras kulturella programmering".

Är det verkligen någon som menar att det är den sortens programmering som den s.k. "fria viljan" är fri ifrån? Jag tror inte det.
Jag vill gärna tro det, men ändå möts man ganska ofta av argument som "hon VILLE ju faktiskt" etc. Tja, det kanske hon ville, men hur är det relevant? Kan det inte vara vettigt att kolla på vilka faktorer som gjorde att hon ville?

Jag tycker hela synen på människan som utrustad med en "fri vilja" och ett "förnuft" ofta leder till problematiska slutsatser och situationer, helt enkelt.

Rising said:
När du säger "min ståndpunkt är ju att individer egentligen inte fattar några beslut eller gör några val. varken åt sig själva eller åt andra" så tycker jag att du landar i en ohållbar slutsats. I ett perspektiv har du säkert rätt; vi är trots allt biologiska maskiner som följer våra signalsubstanser, instinkter och kopplingar i hjärnbarken; men är det verkligen det perspektivet som är intressantast att diskutera just den här frågeställningen ur?
Alltså, jag vände mig egentligen bara emot den implicita synen på afghaner och andra mer eller mindre förtryckta folk som att de mest bara sitter och väntar på att demokrati, frihet och Idol ska dyka upp och frälsa dem. Det var det jag ville problematisera, genom att påpeka att visst, afghanerna gör ett "val", men detta "val" är verkligen inte bara "deras eget", utan något som i väldigt hög utsträckning har med den nuvarande situationen att göra.

Rising said:
Men det känns minst sagt otillfredsställande.
Jag vet. Men tills jag hittat något bättre tänker jag nog hålla mig fast vid den åsikten.

Om inte annat för att jag tycker att det är lättare att hitta användbara lösningar när man lyfter alla problem från individnivå. Inte "fan va' dum han är, han döda Engla" utan mer "OK, vi har en alldeles för hög brottsstatistik och det tycks dessutom finnas delar av befolkningen som helt saknar samvete och så. hur fångar vi upp de senare tidigare, och hur sänker vi den förra?" Det blir - så att säga - mer konstruktivt.

Tycker jag. (Eftersom jag formats av mitt sammanhang till att tycka det)
 
Top