Nekromanti Om jämlik behandling på andra nördkonvent

[Man Mountainman]

Re: BOKTIPS!!!

Jag säger ju att det är vissa individer som blir offer proffs. Grupperna jag talar om är utifrån vilket stöd de kan få av makten, inget annat.

Den sista meningen om muslimer är en uppriktigt fråga som slog mig medan jag skrev. Hur skulle jag lämpligen formulerat den istället? Det jag är ute efter är förstås de väldigt annorlunda reaktionerna från muslimer jämfört med andra religiösa grupper i samband med t ex nidbilder. Jag utgår dock från att alla förstår att min fråga inte rör *alla* muslimer, utan bara de som reagerar på provokationerna. Så, hur skulle frågan ställts? Helst utan att man behöver väga varje ord.

Läs mitt inlägg med den snälla rösten.

Till att börja med, kom ihåg Regel 9:

Regel 9: Respektera våra beslut. Moderatorerna har rätt att dela ut tillsägelser, och tillfälligt eller permanent stänga av användare som bedömUnder skenet av "uppriktigt ställda frågor" kan man s agera i strid med dessa reglers mening; till och med användare som följer deras bokstav. Alla moderatorbeslut kan överklagas till redaktionen. En överklagan ska skickas som privat meddelande till en av redaktörerna eller som epost till redaktion@rollspel.nu. Svara inte på moderationen i tråden där den postades.

En sådan fråga kommer du nog dessvärre aldrig att kunna ställa utan att väga varje ord, och väga dem noga. Såsom sig bör. Vill du nu driva detta vidare, starta en separat tråd.

 

[Tsianphiel]

Re: BOKTIPS!!!

Man skall också vara medveten om att mötas av den här typen av beteende är slitsamt att stå ut med, dag efter dag.

Första gången jag får frågan "åh, jobbar du med spel? Är du grafiker/ receptionist/ hr-ansvarig/ inget som har med utveckling att göra då eller?" så är det okej att svara "nej, jag är speldesigner/ producent/ UX designer". När jag får den frågan för 20:e eller 30:e gången på samma företag, samma år av nyanställda personer som inte vet vad jag kan eller vad jag gör börjar det bli jobbigt. Det som är ännu jobbigare i sammanhanget är att mina manliga kollegor inte råkar ut för samma konstanta ifrågasättande. Detsamma kan sägas om min kompetens. Jag blir alltid ombedd att förklara och underbygga mina designval, medan en manlig medarbetare i många fall bara kan presentera sin design utan att den nagelfars.

Det här beteendet kallas mikroaggressioner och det är ingen som menar något illa med eller ens tänker på att de beter sig på det här viset, men det är jobbigt att behöva leva med.

På samma sätt är det jobbigt att i ett mansdominerat sammanhang behöva lyssna på sexistiska skämt. Även om de här skämten var rätt milda så är de inte ovanliga. Att konstant behöva höra sådant är också jobbigt och påverkar både humör och självförtroende.

Nu säger inte jag att det här är på något sätt ett berättigande för att hänga ut någon, men det är något att tänka på när man pratar om "kränkthet" i sammanhanget. Det kan helt enkelt vara så att personen i fråga blir utsatt för det här konstant, och att en "överreaktion" i allmänhetens ögon bara är att personen i fråga fått nog. Återigen, inget som jag vet eller anser har hänt i sammanhanget.

Det är också vettigt att tänka på hur den här typen av mobbreaktion framstår för andra kvinnor inom samma bransch. Om jag säger ifrån för att jag tycker att något är jobbigt, vad väntar mig då? Har jag energin att säga ifrån eller skall jag låta bli och istället låta den här typen av beteende nöta ner mig ännu mer? Är hatstormen värt det? För det är ingen enskild händelse. Sätt det i ett sammanhang, precis som Krank gör. Anita Sarkeesian ville undersöka stereotyper i datorspel och lade upp en Kickstarter. Hon fick ta emot enorma mängder hat. Flickan i Bjästa blev våldtagen. Hon blev utstött för att hon anmälde. Kvinnorna som frågade polisen om de kunde tvinga Assange till ett HIV-test fick sina fall anmälda av polisen - de gjorde inte ens anmälan själva - och blev uthängda på diverse bloggar, mordhotade och hotade med sexuellt våld. Ser ni tendenserna?

Håll käften och säg inget för annars väntar hot om sexualiserat våld.
Håll käften och drick inte för mycket, gå inte ut själv och var framförallt rädd, annars kan du bli våldtagen och då är det ditt eget fel.
Säg inte ifrån om du tycker att jargongen är jobbig, då kan du bli utstött eller få sparken.

 

[Svarte Faraonen]

Re: BOKTIPS!!!

På samma sätt är det jobbigt att i ett mansdominerat sammanhang behöva lyssna på sexistiska skämt. Även om de här skämten var rätt milda så är de inte ovanliga. Att konstant behöva höra sådant är också jobbigt och påverkar både humör och självförtroende.

Upplever du att den typ av skämt som beskrivs i trådstarten ("haha, dongle låter som om det skulle kunna betyda penis"/"haha, fork skulle kunna betyda ha sex") är sexistiska eller bara puerila?

Jag förstår att sexskämt kan göra att folk inte trivs (och att detta av ett gäng olika skäl drabbar kvinnor oproportionerligt hårt), men jag upplever samtidigt inte att det är något särskilt sexistiskt med den sortens skämt (i motsats till om de till hade pekat ut någon annan deltagare och nämnt att de inte hade haft något emot att "fork her repository" eller liknande). Eftersom jag inte vill stampa runt i privilegiestövlarna och bestämma vad som är sexistiskt eller inte skulle jag dock gärna höra lite tankar kring var mitt resonemang brister.

 

[anth]

Re: BOKTIPS!!!

Upplever du att den typ av skämt som beskrivs i trådstarten ("haha, dongle låter som om det skulle kunna betyda penis"/"haha, fork skulle kunna betyda ha sex") är sexistiska eller bara puerila?

Nja jag anser inte ens att det här har med sexuella anspelningar att göra.

Om du går på bio/teater/föreläsning och två personer på bänkraden sitter och drar dåliga skämt - hur skulle du reagerat?

Jag skulle antagligen vänt mig om och bett dem att hålla käften - och jag har full förståelse för att någon (OAVSETT KÖN) lägger ut en bild på de två idioterna på sin blogg - med kommentaren "de här två förstörde min föreläsning med plumpa sexskämt".

Hur det hela eskalerade sen ser jag mest som en bekräftelse på min tes att majoriteten av mänskligheten består av idioter.

 

[anth]

Re: BOKTIPS!!!

Första gången jag får frågan "åh, jobbar du med spel? Är du grafiker/ receptionist/ hr-ansvarig/ inget som har med utveckling att göra då eller?" så är det okej att svara "nej, jag är speldesigner/ producent/ UX designer". När jag får den frågan för 20:e eller 30:e gången på samma företag, samma år av nyanställda personer som inte vet vad jag kan eller vad jag gör börjar det bli jobbigt. Det som är ännu jobbigare i sammanhanget är att mina manliga kollegor inte råkar ut för samma konstanta ifrågasättande. Detsamma kan sägas om min kompetens. Jag blir alltid ombedd att förklara och underbygga mina designval, medan en manlig medarbetare i många fall bara kan presentera sin design utan att den nagelfars.

Sen har vi andra sidan av myntet.
Jag har EN gång gjort misstaget att missta en person för något annat p.g.a. mina förutfattade meningar (nej, det var inte fråga om kön - go figure).

Jag kan bara säga att när jag fick förklarat för mig mitt misstag ville jag bara sjunka ner under jorden och försvinna.

Jag hoppas och tror att jag lärt mig av min läxa och inte dömer folk efter deras utseende längre.

 

[Anarchclown]

Re: BOKTIPS!!!

Anledningen till att jag fann hennes beteende ifrågasättbart har knappast göra med att hon blir förbannad. Jag skulle kunna störa mig själv på en sådan sak. Det är att hon vänder sig om med ett leende (beskrivet i några av texterna om detta) och sedan som en offentlig person hänger ut två personer som inte är offentliga personer med bild. Fan, jag förstår när folk överreagerar, de kan till och med få överreagera bra mycket värre än så, men när folk överreagerar med ett leende så har jag väldigt mycket mindre förståelse. Då känns det nämligen som att det här med att man var arg inte har samma bäring om man ändå kunde uppbåda ett leende medan man stack in dolken. Detta är så jag känner, kanske inte världens mest underbyggda åsikt.

Med detta sagt så ska jag inte ens låtsas att jag till fullo kan förstå hur det är att vara kvinna eller annan person som utsätts för sådant här jämt. Jag kan empatiskt känna med, men jag har väldigt liten praktisk erfarenhet. Den enda erfarenhet jag har, är av folk som har haft förutfattade meningar mot långhåriga killar. Det var värre på 90-talet än det är nu. Det är inte jämförbart med att vara född med ett attribut som gör att folk bemöter en på ett störande sätt.

 

[krank]

Re: BOKTIPS!!!

Anledningen till att jag fann hennes beteende ifrågasättbart har knappast göra med att hon blir förbannad. Jag skulle kunna störa mig själv på en sådan sak. Det är att hon vänder sig om med ett leende (beskrivet i några av texterna om detta) och sedan som en offentlig person hänger ut två personer som inte är offentliga personer med bild.

Jag tycker att kritiken mot leendet är konstig.

För det första är leende lika mycket nervös reaktion som glädjeyttring i många sammanhang.

För det andra har jag noll problem med att tänka mig att det hon beskriver är sant - att hon först inte tänkte göra något alls, att beslutet att hänga ut kom efter leendet och fotandet.

För det tredje tycker jag att det är oerhört vanskligt att bygga ett case mot någon baserat på ett leende i vanliga fall, och framför allt när vederbörande sitter i en situation att hon knappt kan röra sig utanför dörren pga våldtäktshot, mordhot och förtföljelser.

 

[sakara]

Utan att ha läst igenom hela tråden (tror jag stannade på sidan 3) så är det här mina två ören.

Jo kvinnan hanterade det hela fel. I mina ögon finns det aldeles för många idioter för att man ska orka bry sig om dem. Herregud gå ut på en vanlig nattklubb en fredag ch anmäl hela skiten i sånna fall.

Jo männen gjorde också fel pga ovantsåtnde.

Senär ingen av dem direkt ansvariga för vad som hände sen så det är egentligen ett annat topic i sig själv.

Att köra en hatkampanj är alltid fel oavsett vem eller vad den riktas mot. Oavsett om det är ett helgon som säger det eller djävulen inkanerad.

Personligen så fick jag ett citat i huvudet när jag lästa TS inlägg. Det är fårn tv serien Boston legal.

"Allan: "Danny what o we americans do when fell that we have been wornged?"
Danny"....WE SUE!"

nu är det ju inte direkt det som har hänt här men just saken med at en stor massa känner isg förolämpade och därför känner sig rättfärdigade att minsann visa vem som är bäst är exakt vad som hände här.

Vilket är helt jäkla verdervärdigt. Men som sagt. Det finns för många idioter i världen.

 

[Anarchclown]

Re: BOKTIPS!!!

Ja. Du har säkert rätt. Jag har dock varit med om tillräckligt mycket personer som uppmuntrar andra till att säga dumheter och sedan fördömer dem inför tredje part för att känna på det här sättet.

Det faktum att hon i allmänhet tydligen föredrar att inte kommunicera direkt med folk när hon blir kränkt utan att slå på stora trumman är också noterat i en tidigare incident.

Vid det tidigare beskrivna fallet blev hon kränkt av att namnet på en annan föreläsares föreläsning var "getting the money shot". På sin twitter skrev hon fördömande inlägg om arrangemanget och sade att hon kanske inte skulle dyka upp. Något hon inte informerade arrangörerna eller denna andra föreläsare om. När arrangörerna fick veta detta i andra hand lyckades de ändå få henne att dyka upp och hålla sin föreläsning som skulle handla om IT-teknik.

Istället ägnade hon denna föreläsning åt att tala om för en publik av förvånade nykläckta IT-människor att porr var dåligt.

Det faktum att "the money shot" har använts i vanlig film bra mycket längre än det använts i porr och att det fortfarande idag används kontinuerligt inom både film och spelutvecklarbranchen behöver inte ha varit något hon kände till, men hennes beteende då var ändå ganska märkligt. Det satte för mig upp lite av en kontext till hur hon betedde sig vid detta senare tillfälle som förmodligen gjorde att jag fann hennes agerande "oacceptabelt" medan andra såg det som berättigat.

Men som sagt, det faktum att hon är en föreläsare och offentlig person som hänger ut privatpersoner när hon blir arg på skämt känns oavsett det ganska taskigt.

Allt detta får mig inte att tänka försvarslöst offer utan cyberbully. Dessa har jag personlig erfarenhet av som säkert ytterligare färgar min åsikt.

Jag vill tillägga att jag aldrig har indikerat att jag tycker att mordhoten mot henne är berättigade och jag hoppas att du inte implicerar att jag gör det bara för att jag tycker illa om hur hon har betett sig. I vanlig ordning är jag en stor fan av att kunna kritisera folk utan att automatiskt klumpas ihop med andra. The enemy of my enemy is not my friend. Bara för att jag inte gillar Rasister innebär inte det att jag gillar Svarta Blocket.

Jag säger bara att hennes och de två inblandade männens beteende i första läget båda var oacceptabla, men att det som följer efter det är förståeliga men helt oproportionerliga reaktioner ifrån arbetsgivare och online community.

Inser att jag kanske använder ordet förståeligt annorlunda än andra. För mig innebär det att jag förstår varför saker händer, inte att jag sympatiserar med att de händer.

 

[Simon]

Jag skulle så gärna vilja att ordet "kränkt" slutade användas som om det var något slags känslotillstånd ("känna sig kränkt", "lättkränkt", "vem är mest kränkt", osv).

Rättigheter kan kränkas. Någons personliga integritet kan kränkas. Är det inte så att ett lands territorier kan kränkas om en främmande makt går in utan tillåtelse?

Alltså, ifall något eller någon kränkts i ett eller annat sammanhang är en faktafråga, om än det kan råda oenighet om ifall något utgör en kränkning eller inte, från fall till fall.

Vi har i vårt samhälle rätten att inte bli misshandlade hur som helst. Den rätten kränks om någon lappar till en. Det är inte nåt slags känsloflum. Vi har inte rätten att hursomhelst slippa att folk säger saker vi inte håller med om. Men det är i alla fall meningen att vi ska ha rätten att inte utsättas för trakasserier grundade på kön, sexuell läggning och en del andra saker. När den rätten kränks så är inte heller det nåt slags känsloflum, även om ens upplevelse av situationen förmodligen måste vägas in när man ska avgöra om en kränkning ägt rum eller inte.

Man kan prata om en situation där någon har blivit lack på vad någon annan har gjort och gjort nånting själv som fått konsekvenser, och vad man tycker om allas inblandade ageranden, utan att bidra till en svindålig betydelseförskjutning av ordet kränkt.

Tycker jag.

 

[Svarte Faraonen]

Men det är i alla fall meningen att vi ska ha rätten att inte utsättas för trakasserier grundade på kön, sexuell läggning och en del andra saker. När den rätten kränks så är inte heller det nåt slags känsloflum, även om ens upplevelse av situationen förmodligen måste vägas in när man ska avgöra om en kränkning ägt rum eller inte.

Men det blir ju ändå en bedömningsfråga vad trakasserier är. Jag tycker ju det är en jävla skillnad på "sexskämt" och "sexistiska skämt", medan Adria Richards här verkar tycka att det inte finns någon skillnad. Ska det räknas som trakasserier om någon bakom en drar ett plumpt skämt om kukar, eller är det bara störigt? Kommer det inte bara tillbaka på personlig upplevelse då?

 

[Man Mountainman]

Jag skulle så gärna vilja att ordet "kränkt" slutade användas som om det var något slags känslotillstånd ("känna sig kränkt", "lättkränkt", "vem är mest kränkt", osv).

Rättigheter kan kränkas. Någons personliga integritet kan kränkas. Är det inte så att ett lands territorier kan kränkas om en främmande makt går in utan tillåtelse?

Alltså, ifall något eller någon kränkts i ett eller annat sammanhang är en faktafråga, om än det kan råda oenighet om ifall något utgör en kränkning eller inte, från fall till fall.

Vi har i vårt samhälle rätten att inte bli misshandlade hur som helst. Den rätten kränks om någon lappar till en. Det är inte nåt slags känsloflum. Vi har inte rätten att hursomhelst slippa att folk säger saker vi inte håller med om. Men det är i alla fall meningen att vi ska ha rätten att inte utsättas för trakasserier grundade på kön, sexuell läggning och en del andra saker. När den rätten kränks så är inte heller det nåt slags känsloflum, även om ens upplevelse av situationen förmodligen måste vägas in när man ska avgöra om en kränkning ägt rum eller inte.

Man kan prata om en situation där någon har blivit lack på vad någon annan har gjort och gjort nånting själv som fått konsekvenser, och vad man tycker om allas inblandade ageranden, utan att bidra till en svindålig betydelseförskjutning av ordet kränkt.

Tycker jag.

Ja! Rätt!

Det här har jag velat säga, men jag var osäker på hur mycket det skulle uppfattas som ordmärkeri. Men du fångade det mästerligt. Jag har inget att tillägga.

 

[Korpen]

Ska det räknas som trakasserier om någon bakom en drar ett plumpt skämt om kukar, eller är det bara störigt? Kommer det inte bara tillbaka på personlig upplevelse då?

Man gör som inom juridiken och tittar på uppsåt. Då slipper man hela upplevelsedebatten.

 

[Simon]

Men det är i alla fall meningen att vi ska ha rätten att inte utsättas för trakasserier grundade på kön, sexuell läggning och en del andra saker. När den rätten kränks så är inte heller det nåt slags känsloflum, även om ens upplevelse av situationen förmodligen måste vägas in när man ska avgöra om en kränkning ägt rum eller inte.

Men det blir ju ändå en bedömningsfråga vad trakasserier är. Jag tycker ju det är en jävla skillnad på "sexskämt" och "sexistiska skämt", medan Adria Richards här verkar tycka att det inte finns någon skillnad. Ska det räknas som trakasserier om någon bakom en drar ett plumpt skämt om kukar, eller är det bara störigt? Kommer det inte bara tillbaka på personlig upplevelse då?

Exakt! Helt rätt! Centrala frågor i hela grejen. Som du på ett ypperligt sätt visar kan ställas utan att vattna ur definitionen av ordet kränkning.

Andra frågor man kan ställa är:
- Kan jag respektera att andra uppfattar saker som stötande som jag personligen tycker är okej?
- Kan jag kritisera en persons svar på en situation personen uppfattade som stötande, och samtidigt respektera personens känslomässiga reaktion?
- Kan det vara rimligt att reagera starkare på en situation om man är på ett event som har uttalade förhållningsregler kring saken, med en sorts nolltolerans, än man skulle gjort i ett annat sammanhang med lösare sociala regler?
- Om naming-and-shaming leder till att folk förlorar sina jobb, hur tycker man att ansvaret eller skulden ska fördelas mellan den som shamar, den som (eventuellt) bröt mot ordningsregler på ett event, och den arbetsgivare som avskedar sina anställda på grund av PR?

Och så vidare.

Det är en viss del av språkbruket jag vänder mig emot, inte diskussionen i sig.

 

[Simon]

Ska det räknas som trakasserier om någon bakom en drar ett plumpt skämt om kukar, eller är det bara störigt? Kommer det inte bara tillbaka på personlig upplevelse då?

Man gör som inom juridiken och tittar på uppsåt. Då slipper man hela upplevelsedebatten.

Fast juridiken kring trakasserier, hot, nödvärn och annat är väl knappast befriad från att behöva värdera personers upplevelse?

 

[Arfert]

Men det är i alla fall meningen att vi ska ha rätten att inte utsättas för trakasserier grundade på kön, sexuell läggning och en del andra saker. När den rätten kränks så är inte heller det nåt slags känsloflum, även om ens upplevelse av situationen förmodligen måste vägas in när man ska avgöra om en kränkning ägt rum eller inte.

Men det blir ju ändå en bedömningsfråga vad trakasserier är. Jag tycker ju det är en jävla skillnad på "sexskämt" och "sexistiska skämt", medan Adria Richards här verkar tycka att det inte finns någon skillnad. Ska det räknas som trakasserier om någon bakom en drar ett plumpt skämt om kukar, eller är det bara störigt? Kommer det inte bara tillbaka på personlig upplevelse då?

Undrar vad de sa ordagrant (nån som vet)... satt de bara och fjantade a la Beavis & Butthead? Fast för en del är det kanske inte så "bara". För henne då.

Jag är mest fascinerad av cirkusen som kom efter hon kommenterat på twitter. Överreaktion bigtime. Från alla håll.

 

[ripperdoc]

Mycket sunt sätt att se på ordet kränkt. Tyvärr kan det vara svårt att vinna en strid om ett ord. Betydelsen har nog redan förskjutits.

Att bli sårad är att vara människa, och det kan hanteras. Att upprepade gånger eller med stor kraft bli sårad av någon kan vara trakasseri / mobbning. Men i de flesta fall är det inte det, och då handlar det om att hantera det (diskutera, bemöta, väja). Och min uppfattning är att de (av båda könen) som inte hanterar problemen, utan eskalerar, har en attityd som kommer försätta dem i det problemet gång på gång under livet. Man ska dock vara försiktig med det antagandet eftersom man inte ska förringa eventuella faktiska trakasserier.

 

[Tsianphiel]

Re: BOKTIPS!!!

Nej, jag upplever inte personligen att det var problematiska skämt. Däremot gjorde anmälaren det. Och Play Haven som avskedade programmeraren som var en av de som framförde skämten. Är det inte nog?

Bara för att en person inte upplever problemet betyder det inte att det inte är ett problem. Det betyder bara att det inte är ett problem för den personen, och däri ligger hela kärnan till de här diskussionerna.

 

[Troberg]

- Kan jag respektera att andra uppfattar saker som stötande som jag personligen tycker är okej?
- Kan jag kritisera en persons svar på en situation personen uppfattade som stötande, och samtidigt respektera personens känslomässiga reaktion?

Här någonstans brukar jag plocka fram Penn Jillettes kommentar: "Freedom of speech means that you have no right to not be offended.". Man får helt enkelt ta det goda med det onda.

 

[Svarte Faraonen]

Re: BOKTIPS!!!

Nej, jag upplever inte personligen att det var problematiska skämt. Däremot gjorde anmälaren det. Och Play Haven som avskedade programmeraren som var en av de som framförde skämten. Är det inte nog?

Nej, det tycker jag faktiskt inte att det är. Nog, alltså. Som Simon skriver ovan: när vi talar om kränkthet får vi faktiskt utgå från att det rör sig om något annat än enbart en känsla. Den där Berglingubben som känner sig kränkt för att det snöar är faktiskt inte kränkt. Likaså (kanske) personen som känner sig kränkt för att personerna på raden bakom drog ett kukskämt. Jag tror fortfarande att skämtet var opassande för situationen, däremot tycker jag inte att det var sexistiskt, och inte att offentlig uthängning och avskedning var en proportionerlig respons.