Nekromanti Om kärlek och sånt

[Dewil]

Jag menar, varför skulle man inte kunna vara kär i två personer samtidigt?

Det kan man. En del trivs med det, själv mår jag bara dåligt av det.

Dewil

 

[Man Mountainman]

Men rent generellt och filosofiskt: Det du talar om är nog en variant på det som kallas Fångarnas Dilemma: De som tycker det är okej att försöka erövra upptagna personer - och som själva gärna låter sig erövras - de kommer alltid att vara mer framgångsrika än de som respekterar relationer och klarar att vara trogna. Men; en population som till huvuddelen består av erövrare kommer vara osäkrare och mindre gynnsam för samtliga, än vad en population kommer vara där man till huvuddelen är trogna och respekterar andras relationer.

Givetvis kommer erövrarna inte alltid att vara framgångsrika. I sådana fall skulle ju alla vara erövrare, genom evolutionens hänsynslösa försorg. Snarare torde något slags komplext frekvensberoende råda, där trogna och erövrare gynnas olika mycket beroende på den totala sammansättningen av trogna och erövrare i populationen.

Sålunda tar naturen hand om att bestämma vilken andel av erövrare/trogna som är mest gynnsam; följaktligen behöver vi inte blanda in någon "moral" i detta. Vi bör bara eftersträva att vara oss själva, sedan bestämmer naturen huruvida vårt beteende kommer leva vidare eller inte.

Ahhh-HAH! The naturalistic fallacy! Man kan inte få ett "bör" från ett "är", vet du väl? Jag är väldigt skeptisk till idén att det som är bäst för våra gener (alltså det som lever vidare) är det som är bäst för oss.

/Dnalor, läser Dawkins

 

[magoo]

Jag är lite inne på din linje, men jag kan tycka att det är orättvist mot sådana som ständigt får stå utanför, liksom har man missat första tåget får man aldrig åka. I min ålder (snart 35) gifter sig folk och skaffar små rollspelare, men några står utanför, fina människor av båda könen. Och där ska de stå tills någon blir ledig, vilket kan dröja tiotals år och då är det för tjejerna för sent att få små rollspelare...

Jag uppmuntrar inte till otrohet, moralisk tvåbarnsmamma som jag är, men jag tycker inte att man ska låta nåt slags hedersbegrepp stå ivägen för ens lycka - det moraliska ställningstagandet får den som är i relationen göra.

 

[magoo]

Men rent generellt och filosofiskt: Det du talar om är nog en variant på det som kallas Fångarnas Dilemma: De som tycker det är okej att försöka erövra upptagna personer - och som själva gärna låter sig erövras - de kommer alltid att vara mer framgångsrika än de som respekterar relationer och klarar att vara trogna. Men; en population som till huvuddelen består av erövrare kommer vara osäkrare och mindre gynnsam för samtliga, än vad en population kommer vara där man till huvuddelen är trogna och respekterar andras relationer.

Så irrationellt som vi väljer partners kommer det ju alltid att finnas ett rejält spill av bra material i genpoolen - alltså måste de som hamnar utanför relationer hacka sig in, annars kommer mänskligheten att bestå enbart av Hans Scheikes och Juha Valjakallas avkommor.

Du är tankvärd och rolig, som alltid. Kanske därför dina flickvänner stannar en stund extra?

 

[magoo]

Re: Någon snubbe sade…

Var går då gränsen för vad som är okej? Kan man "låna någon lite"? Jag tycker man kan resonera så här. Kan du ärligen säga ditt uppsåt till den drabbade parten och få ett jakande svar, då är det ok. Om du tycker det känns obehagligt att fråga, så är det förmodligen inte okej – det kallas samvete för den som är obekant med känslan.

Jag tycker inte att den drabbade partnern har något med detta att göra, även om han eller hon kan drabbas av konsekvenserna. Om A+B är ihop och C lägger in en stöt på B så är det B:s beslut. Annars återstår det bara för C att vänta tills A har dött eller tills B har träffat X. Jag har bekanta som går om varandra hela tiden i nya relationer fastän de passar som hand i handske.

Jag kan tillägga att jag aldrig har varit A, men jag har varit både B och C, och i fallet C (som var för tvåhundra år sedan) så släppte jag hela grejen, vilket var en himla tur eftersom jag annars hade levt ensam med 59 katter nu

 

[magoo]

Re: Någon snubbe sade…

Man ska alltså inte blanda samman otrohet i konceptet "sukta efter och försöka bli tillsammans med någon som för tillfället är upptagen". Det är inte samma sak, det tål att påpekas.

Precis så!

Jag kan inte tänka mig att det finns särskilt många som tycker att otrohet är bra och sunt och det smartaste sättet att inleda/avsluta en romans. Jag tycker själv att det är fegt, sårande och onödigt, även om det händer titt som tätt även i förvånansvärt lyckliga förhållanden.

 

[Rising]

Du är tankvärd och rolig, som alltid.

Skönt att någon uppfattar humorn. Jag är alltid lite oroad att folk ska se mig som något sorts suicidalt glåmpaket, och således missförstå mitt sinne för humor.

När det gäller mina flickvänner så har de dock enbart stannat för att jag anspelat på deras moderskänslor. Eller kanske snarare; samma sorts känslor som fått vissa naturfolk att bygga avgudabilder av bajs.

Nå; i stort kan jag hålla med dig i ditt resonemang; om jag var ihop med en tjej och jag började flirta med en helt annan tjej, då skulle jag tycka det vore okej för min flickvän att bli arg på mig - inte på den främmande tjejen. Det är ju jag som dummar mig, inte den främmande tjejen. Det här med att skuldbelägga den tredje parten handlar nog om att man undervärderar sig själv väldigt mycket; man är så rädd att förlora sin kärleksrelation att man slutar ställa krav på den man älskar för att istället vända alla ens taggar utåt. Det finns ingen ömsesidig respekt i ett sådant förhållande.

Fast jag kan ungefär lika mycket om relationer som Bert Karlsson kan om ödmjukhet, så ta allt jag skrivit med en skopa salt.

 

[Rising]

Givetvis kommer erövrarna inte alltid att vara framgångsrika. I sådana fall skulle ju alla vara erövrare, genom evolutionens hänsynslösa försorg.

Faktiskt inte nödvändigtvis, tack vare det statistiska fenomen som kallas Simpsons Paradox. Totalt sätt kan de Trogna öka i antal, trots att de inom varje population klarar sig sämre än Erövrarna. Detta till synes motsägelsefulla resultat kan uppnås om de i huvudsak Trogna populationerna är mycket större och mer framgångsrika än de populationer där Erövrarna är i majoritet.

Det du pekat på är dock en vanlig fråga när man pratat om fångarnas dilemma. Folke Tersman behandlar det ganska lättillgängligt i "Hur bör du leva? (Moralfilosofi från då till nu)" som finns att köpa i pocket. (Om nu någon vill veta mer)

Jag är väldigt skeptisk till idén att det som är bäst för våra gener (alltså det som lever vidare) är det som är bäst för oss.

Du har rätt, men enbart för att vårt samhälle envisas med att tillåta onöjda människor reproducera sig. När jag blir tyrann så skall enbart sadister och masochister få leva, vilket kommer leda till en värld i perfekt samförstånd.

 

[Man Mountainman]

Faktiskt inte nödvändigtvis, tack vare det statistiska fenomen som kallas Simpsons Paradox. Totalt sätt kan de Trogna öka i antal, trots att de inom varje population klarar sig sämre än Erövrarna. Detta till synes motsägelsefulla resultat kan uppnås om de i huvudsak Trogna populationerna är mycket större och mer framgångsrika än de populationer där Erövrarna är i majoritet.

Oj oj oj... det där låter farligt likt gruppselektion.

Det intryck jag har fått, efter att ha läst för mycket populärvetenskap, är att konsensus inom evolutionsbiologin är att de gener som är gynsamma för individen* alltid kommer att klara sig bättre än de som missgynnar individen men gynnar populationen, av den enkla anledningen att individer har en mycket kortare "generationstid" än populationer, och därför kan en population som domineras av populations-gynnsamma gener på kort tid "invaderas" av individ-gynnsamma gener.

Simpsons paradox verkar vidare, efter snabb genomläsning, ha mycket lite att göra med det vi diskuterar här.

/Dnalor

*Det här är dock en pedagogisk förenkling; givetvis finns det gener som kan sprida sig trots att de missgynnar individen till förmån för andra individer; det mest uppenbara exemplet är gener för altruism gentemot nära släktingar.

 

[krank]

Adam och Berit är tillsammans och har det bra. Ceasar är dock också lite intresserad av Berit. Antag att två saker kan hända här: antingen börjar Ceasar stöta på Berit, varpå Berit fimpar Adam och blir ihop med Ceasar istället. Eller så ger Ceasar fan i det, varpå Adam och Berit lever lyckliga. Vad är bäst? Tycker Berit bättre om Ceasar om hon väljer honom framför Adam? Det är inte säkert, det kan ju vara så att Ceasar bara är coolare, slickare och bättre på att spela på rätt strängar hos Berit. Och varför skulle inte Berit kunna gilla bägge två lika mycket, förresten?

Om Berit lämnar Adam för att Ceasar är "slickare och coolare" så måste jag säga att hon inte verkar vara så mycket att ha ändå.

Självklart kan Berit gilla båda två lika mycket, och jag har själv ingenting alls moraliskt emot trekantiga förhållanden, om det skulle vara så.

Och jag köper inte riktigt att det skulle vara moraliskt kritvitt att stjäla andras flickvänner.

...medan jag menar att man inte kan "stjäla" flickvänner, eftersom de inte är egendom. Om brudfan inte tycker att det är tillräckligt trevligt med mig - stick åt helvete då, lämna mitt liv. Jag vägrar leva mitt liv i rädsla för att Berit kanske lämnar mig så snart det kommer nån som är tillräckligt "slick" och respekterar mig tillräckligt lite.

 

[krank]

Re: Någon snubbe sade…

Absolut. Jag har suttit i båda ändarna, dvs jag har en gång (aldrig mer) varit otrogen, och jag har haft flickvän som varit otrogen. Underligt nog hade jag mer ångest och mådde sämst av det första.

Antar att jag är lite för pragmatisk, egentligen. Tycker brudfan inte om mig tillräckligt för att hålla sig till mig, då var hon ändå aldrig värt besväret, liksom.

 

[Lindenius]

Ett år…

Jag har också haft funderingar på hur snart efter ett brustet förhållande man kan visa sitt intresse... tror det borde ha någon form av relation till förhållandets längd också... någon som kan den korrekta tiden

Fast det tråkiga svaret är förstås: när den som gått ur förhållandet är redo (d v s det beror på tiden, anledningen och personligheten). Fast väntar man ett år så tror jag man kallt kan räkna bort alla försämrande omständigheter som rebound, osäkra känslor och sådana saker.
Edit: Samt att den som är intresserad av åter igen har hunnit börja få fart på sitt egna liv.

//erik. vilka prover behöver sparas?

 

[Troberg]

Det kan vara så, men jag tycker inte att det är självklart. Bygger inte ditt resonemang är på någon slags helig tvåsamhetsmyt? Jag menar, varför skulle man inte kunna vara kär i två personer samtidigt?

Bra poäng, men i praktiken så funkar den modellen ganska dåligt i dagens Sverige. Don't get me wrong, jag är för en legalisering av månggifte, men jag tror inte att det passar alla eller ens de flesta.

 

[Saxifrage]

Om brudfan inte tycker att det är tillräckligt trevligt med mig - stick åt helvete då, lämna mitt liv.

Härlig pragmatism...

Frågan är då: varför sticker tjejen? Gör du inte en tankevurpa när du antar att tjejens "fria val" är helt opåverkat av vad DU gör?

Typfall: du gör lumpen (eller volontärtjänst i Östtimor, om det passar dig bättre) och kan därför bara träffa tjejen på helgerna. Din polare är arbetslös och kan fika med din tjej så ofta han vill. Är det då så konstigt att tjejen kan börja inbilla sig att hon gillar din polare bättre? Gör det att de är mer ämnade för varandra än vad du och hon hade varit? Den enda variabeln är ju att han råkar vara tillgänglig.

 

[krank]

Re: Ett år…

Fast väntar man ett år så tror jag man kallt kan räkna bort alla försämrande omständigheter som rebound, osäkra känslor och sådana saker.

Min erfarenhet säger att det tycks bäst att smida medan järnet är varmt. De tjejer jag känner som kommit ur förhållanden är generellt inne i nya förhållanden inom en månad eller två. Sedan håller det kanske upp till ett par-tre år, sedan blir de singlar, killarna flockas, och så max en månad eller två senare är de där igen.

Trist men sant.

/Krank, är inte bitter

 

[Organ]

Re: Någon snubbe sade…

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------

Man ska alltså inte blanda samman otrohet i konceptet "sukta efter och försöka bli tillsammans med någon som för tillfället är upptagen". Det är inte samma sak, det tål att påpekas.


--------------------------------------------------------------------------------



Precis så!

Jag kan inte tänka mig att det finns särskilt många som tycker att otrohet är bra och sunt och det smartaste sättet att inleda/avsluta en romans. Jag tycker själv att det är fegt, sårande och onödigt, även om det händer titt som tätt även i förvånansvärt lyckliga förhållanden.

En aspekt av otrohet som de flesta inte tänker på (eller kanske inte vill tänka på) är att om du hoppar i bingen med någon som redan har ett förhållande och som du sedan blir ihop med så har denne faktiskt en historia av otrohet. Och om dennes förra partner kunde bli drabbad så finns risken att även du blir det. Att bli lämnad svider men om du dessutom blir det av någon med någon annan på sidan om så svider det dubbelt. Så mitt tips, för alla inblandades skull, och om man vill att förhållandet ska kunna utvecklas till något varaktig, är att man till varje pris undviker all form av otrohet. Detta även om du själv är singel och utan direkt skuld i sammanhanget.

/Anders

 

[MrG]

Re: Ett år…

Det är nog väldigt varierat... jag kan ju konstatera att både jag och min fästmö har längre förhållande bakom oss, båda gick ur dessa och hade någon form av rebound följt av något drygt år av singligehet, innan vi nästan motvilligt hamnade i förhållande med varandra. Hennes ex drog sitt race längre och skippade reboundande, var signel i typ fem år innan han hittade rätt och mitt ex hittade rätt man nästa direkt (och med villa, vigsel och barn får man se det som mer än rebound).

Så personliga erfarenheten av smida när järnet var varmt var ett fiasko, jag var inte redo för någon ny, men för mitt ex make var det helt j-vla rätt

-G. inte bitter längre

 

[ripperdoc]

Med viss förfäran har jag sett alltför många i den här tråden som går in på filosofi, rationalitet, evolution och en massa annat. Det torde vara glasklart att det inte funkar särskilt bra i mänskliga relationer - det är i alla min inte så ödmjuka åsikt.

Därför fungerar inte extrema argument, eftersom de förenklar. Jag tror att jag håller med vad Saxifrage skrivit. Om man vill dra det till sin spets så kan man ju säga att om ens partner blir förälskad i någon annan, så var det bevisligen inte rätt partner, men det innebär ju att man själv på inget sätt kan påverka ett förhållandes chanser, vilket är ganska absurt.

Jag tror det gamla relationsspaltssvaret faktiskt är det mest korrekta: om ens partner lockas av någon annan tyder det på problem inom förhållandet - antingen att man inte passar ihop, att man inte har uppmärksammat sin partner nog, eller bara att partnern har dålig karaktär (ja, det dräller av sådana).

För att ta upp den ursprungliga frågeställningen - de flesta tycker nog det är moraliskt fel att uppvakta, eller "ta", en annans partner. Det viktiga är dock vilka konsekvenser det får i relationerna mellan de tre, så man inte inbillar sig att man kan vara vän med A om man dejtar hans flickvän. Rationellt sett kan man säga till A "ledsen, men din flickvän ville ha mig... fria val... det ska ju inte påverka VÅR relation", men praktiskt sett lär det funka väldigt, väldigt sällan.

 

[Organ]

Nå; i stort kan jag hålla med dig i ditt resonemang; om jag var ihop med en tjej och jag började flirta med en helt annan tjej, då skulle jag tycka det vore okej för min flickvän att bli arg på mig - inte på den främmande tjejen. Det är ju jag som dummar mig, inte den främmande tjejen.

Jag håller med. Jag tycker t.o.m. att det är snurrigt åt andra hållet; folk som blir förbannade på sådana som stöter på deras partners. Det här att, oftast påstruken, vråla "Öhhhrrrrgggg... Ge fan i henne det är MIIIIIINNNNNN bruuuuuudddddd!!!!!" är mig väldigt främmande. Att bli nervös, orolig och lite upprörd är naturligt men att reagera med ilska och hat känns så, jag vet inte, primitivt. Då känns det vettigare att visa för partnern att den nytillkomne inte ens är i närheten av en själv och att ett byte inte ens borde finnas på kartan. Om detta beror på att jag är mesig eller klarsynt och allmänt ickeaggresiv eller att jag är så självsäker på mina egna kvalitéer låter jag vara osagt.

/Anders

 

[Rising]

Oj oj oj... det där låter farligt likt gruppselektion.

Ja, om du nyss läst Dawkins så förstår jag att du tycker det...

Simpsons paradox verkar vidare, efter snabb genomläsning, ha mycket lite att göra med det vi diskuterar här.

Nä, den beskriver exakt vad jag talar om och vad jag redan redogjort för, men det är möjligt att Wikipedias exempel (eller min egen utläggning) kanske ledde dina associationer i fel riktning.

Det intryck jag har fått, efter att ha läst för mycket populärvetenskap, är att konsensus inom evolutionsbiologin är att de gener som är gynsamma för individen* alltid kommer att klara sig bättre än de som missgynnar individen men gynnar populationen, av den enkla anledningen att individer har en mycket kortare "generationstid" än populationer, och därför kan en population som domineras av populations-gynnsamma gener på kort tid "invaderas" av individ-gynnsamma gener.

Fast nu tycker jag att du beskriver fågelflockar eller gamla stenåldersstammar, eller något. Moderna mänskliga "populationer" är mycket flyktigare och förgängligare än dessa stammar och flockar (mitt urval av partners är ju exempelvis inte alla kvinnor i Stockholm, utan blott en mycket begränsad liten kultur med människor som i första hand jobbar och pluggar där jag jobbar resp. pluggar, samt med typ mina intressen och i min subkultur), och så länge som Trogna människor dras till varandra så blir dessa Trogna populationer också mycket svårare att invadera för Erövrare.

Gentlemannakulturen kring sekelskiftet borde vara ett tydligt exempel på det. Jag föreställer mig att det var en hel del kuckelimuckel och otrohet även bland dessa, men att de som ertappades med dylikt uppträdande stöttes ut och sedan drogs ned i vanära. Alltså; populationen splittrades, och den trognare delen av populationen besegrade och tillintetgjorde den del som infiltrerats av erövrare.