Nekromanti Om kärlek och sånt

[Rävnos]

Nej att "stjäla" kärlek är inget fel.

Att bli kär i någons partner händer hela tiden och är inget att hänga upp sig på.

Om sedan personen får känslor för en själv kan ju inte det första förhållandet vara så mycket att hänga i granen iaf.

Man blir inte kär i någon annan om ens förhållande är strålande, sådan är verkligheten enligt mig själv.

Så om någon snor min flickvän har jag bara mig själv att skylla antar jag. Och jag skäms inte över att jag "stal" henne från någon annan från början.

 

[Man Mountainman]

Ja, om du nyss läst Dawkins så förstår jag att du tycker det...

Nyss och nyss. Du sårar min stolthet. Min love story med Richard Dawkins går långt tillbaka. Jag är ingen nyförälskad tonårsflicka, som i fnittrig uppsluppenhet faller för sitt kärleksobjekts varenda ord — jag är en vuxen människa förmögen att se på min älskade med kritiskt bedömande ögon.

Nä, den beskriver exakt vad jag talar om och vad jag redan redogjort för, men det är möjligt att Wikipedias exempel (eller min egen utläggning) kanske ledde dina associationer i fel riktning.

Well, om du orkar så får du hemskt gärna redogöra för exakt på vilket sätt paradoxen är tillämpbar på föreliggande ämne.

Fast nu tycker jag att du beskriver fågelflockar eller gamla stenåldersstammar, eller något. Moderna mänskliga "populationer" är mycket flyktigare och förgängligare än dessa stammar och flockar (mitt urval av partners är ju exempelvis inte alla kvinnor i Stockholm, utan blott en mycket begränsad liten kultur med människor som i första hand jobbar och pluggar där jag jobbar resp. pluggar, samt med typ mina intressen och i min subkultur), och så länge som Trogna människor dras till varandra så blir dessa Trogna populationer också mycket svårare att invadera för Erövrare.

Öhm, du får förlåta min franska, men det där låter som bullshit i mina öron.

För det första: Termen "population" är tillämpbar över brädet; en given fågelart har definitivt inte samma parningsmönster som stenåldersmänniskor, men vi pratar om "populationer" i bägge fallen. Jag står vid min tes.

För det andra, så tror jag att du har fel: Den moderna människan präglas inte av mindre korsbefruktningar mellan olika grupper än exempelvis stenåldersmänniskan, utan tvärtom mer, och ju mer korsbefruktningar desto mindre sannolikhet för gruppselektion. Men det är en empirisk fråga, och alltså en mindre intressant attackpunkt för mig under rådande omständigheter än de rent logiska felen i ditt resonemang:

För det tredje, alltså; låt oss acceptera din utsaga och anta att det finns "trogenhetskulturer" i det moderna samhället där trogenhet värderas högt. Well, en definitionsmässig erövrare skulle ju rimligtvis vara en sådan som lyckas erövra trots eventuella hinder däremot, och om det är så att en erövrare "alltid kommer att vara mer framgångsrik" (dina ord), så torde evolutionen gynna uppkomsten av en sådan "supererövrare" ganska snabbt.

För det fjärde: Låt oss vidare acceptera att omständigheterna är sådana att "supererövrarne" som beskrivs under "för det tredje" ovan inte kan uppstå; låt oss föreställa oss att den gentlemannakultur du nämner är ett exempel på sådana omständigheter (jag tror inte det, but for the sake of argument). I sådana fall har du faktiskt motbevisat dig själv, eftersom du nyss beskrivit en population där erövrare inte gynnas, och jag ställer mig återigen frågande till precis varför det finns fog att hävda att erövrare "alltid kommer att vara framgångsrika".

Och slutligen, för det femte: För att du ska kunna visa att erövrare alltid är mer framgångsrika än trogna — vilket var din tes, remember — så räcker det inte med att visa att det är logiskt möjligt för erövrare att alltid vara mer framgångsrika än trogna, vilket är vad du har försökt göra hittills.

/Dnalor, *phew*

 

[Saxifrage]

Det torde vara glasklart att det inte funkar särskilt bra i mänskliga relationer - det är i alla min inte så ödmjuka åsikt.

Word! Möjligen förklarar det varför nördar ofta får sina flickvänner stulna...

Om man vill dra det till sin spets så kan man ju säga att om ens partner blir förälskad i någon annan, så var det bevisligen inte rätt partner (---)

Det är just här det skiter sig. Varför skulle ens partner vara sämre för att han/hon har förmåga att bli kär i andra? Om det där kriteriet gällde skulle man ju behöva exponera sin partner för alla människor i världen innan man var säker på att han/hon var rätt.

Att ragga på sin kompis flickvän är alltså lite som att ge bort gratis sprit till en alkis. Vaddå, om han tackar ja så är han väl inte så intresserad av att nyktra till, eller?

/Sax, enkla lösningar funkar dåligt på komplexa problem

 

[Rävnos]

en annan snubbe sa..

.. att du tittar dig inte omkring efter någon annan om du är lycklig med det du har.

alltså kommer jag inte kunna stjäla din flickvän om du gör henne lycklig.

Och vi verkar vara lite annorlunda du och jag. Jag känner ingen solidaritet mot killar, inget alls behov av att respektera deras förhållanden. Om jag blir kär i en tjej gör jag vad jag kan för att vinna henne, ibland går det, ibland går det inte. Men jag låter aldrig något så futtigt som en pojkvän stå i vägen för mig.
Nu har jag aldrig blivit kär i någon nära väns partner och vet inte hur jag skulle handla på det, beror väl på hur kär jag blev. Men anta att jag i fortsättningen snackar om förhållanden där jag inte känner killen.

Om man är osäker på att ens partner kommer vara otrogen sexuellt eller känslomässigt tycker jag fan att man ska titta på sig själv och inte på andra. Det är liksom på dig felet ligger om din flickvän har en affär eller lämnar dig. Du håller inte måttet. Sådan är den hårda verkligheten och hur mycket vi än försöker intala oss något annat så är det så världen funkar.

Finns få saker som chockar mig så mycket som folk som blir mer arg på den ens partner är otrogen med än partnern själv. Jag hade kastat ut min flickvän utan en sekundsvarsel men jag hade fanemig inte gått runt och hatat killen som låg med henne.

Och ja jag har blivit utsatt för otrohet, men även varit den 3de parten. Vad jag inte har varit är otrogen när jag är i ett förhållande, det är en synd.

\Marcus som föredrar att vara så bra pojkvän att ingen vill lämna honom.

 

[Lindenius]

För det andra, så tror jag att du har fel: Den moderna människan präglas inte av mindre korsbefruktningar mellan olika grupper än exempelvis stenåldersmänniskan, utan tvärtom mer, och ju mer korsbefruktningar desto mindre sannolikhet för gruppselektion. Men det är en empirisk fråga, och alltså en mindre intressant attackpunkt för mig under rådande omständigheter än de rent logiska felen i ditt resonemang:

Fast här tror jag du har fel. Vi söker oss fortfarande partners inom grupper. Skillnaden nuförtiden är att våra grupper inte är geografiska, utan mer intressebundna. Vi hänger med folk över nätet eller behåller kontakten med vårt ungdomsgäng över avstånden och jag kan ge mig på att det inte är helt ovanligt att träffa folk via dessa kategorier (intresseområde eller bekantas bekanta).

//erik. Tänk bara på hur många personer på ditt bostadsområde (motsvarande en geografiskt isolerad by förr i tiden) du känner eller umgås med…

 

[Lindenius]

… och han sade emot sig själv.

Och ja jag har blivit utsatt för otrohet, men även varit den 3de parten. Vad jag inte har varit är otrogen när jag är i ett förhållande, det är en synd.

Hur kan du, givet ditt resonemang ovan hävda att otrohet mot sin partner är synd?

Det är liksom på dig felet ligger om din flickvän har en affär eller lämnar dig. Du håller inte måttet. Sådan är den hårda verkligheten och hur mycket vi än försöker intala oss något annat så är det så världen funkar.

Alltså, om du förljer ditt resonemang fullt ut så innebär det att om DU är otrogen beror det väl på att din partner inte förtjänar dig. Din partner håller inte måttet helt enkel. Sådan är den hårda verkligheten… etc.

Eller menar du att vi har någon speciell moralisk förpliktelse till att inte såra en människa (din partner) medan det är okej att såra andra (den som drabbas av sin partners otrohet)?

Jag håller med om att det är den otrognes "fel" att förtroendet bryts i ett förhålande. Men det tar fortfarande inte bort det moraliska ansvaret från de tredje parten, på samma sätt som ett lands ledare inte kan hävda sin oskuld när han beordrat andra att döda. (Err… eller vänta, det försöker de ju göra ).

Lite mindre hårddraget: jag tycker det är (nästan) lika illa att indirekt skada någon som att direkt skada.

//erik. åter till inringandet

 

[Rävnos]

men han tyckte iaf det började bli spännande nu..

Hur kan du, givet ditt resonemang ovan hävda att otrohet mot sin partner är synd?

av två skäl:

1) jag lägger mig faktiskt inte i om folk syndar. Det är deras ensak. Alltså dömmer jag ingen för vad de gör. Däremot ser jag noga till att själv leva som jag lär. Vilket innebär att jag inte är otrogen och inte ljuger bland annat.

2) att få känslor för någon annan är inget man kan hjälpa, hur hemskt det än känns att veta att den man höll kär vill spendera sitt liv med någon annan så är det inget jag anser att man kan fördömma. Däremot finner jag ingen anledning att ligga med personen eller på något annat sätt besudla mitt förtroende för partnern genom att faktiskt spela an på de känslorna innan den tidigare relationen är avbryten.

Alltså, om du förljer ditt resonemang fullt ut så innebär det att om DU är otrogen beror det väl på att din partner inte förtjänar dig. Din partner håller inte måttet helt enkel. Sådan är den hårda verkligheten… etc.

jaao så kan man se på det. Dock måste vi komma ihåg att jag diskuterar ur ett subjektivt perspektiv eftersom jag inte tror att 2 människor funkar likadant. Men om jag mot all förmodan skulle vara otrogen mot dig så skulle det vara för att jag inte fick den bekräftelse jag behövde från dig. Dock skulle jag ju dock aldrig kunna leva med mig själv om jag faktiskt var otrogen..

Eller menar du att vi har någon speciell moralisk förpliktelse till att inte såra en människa (din partner) medan det är okej att såra andra (den som drabbas av sin partners otrohet)?

Jag inser själv att det låter hemskt, och det är klart att jag inte hade gjort det för att såra någon. Men om jag blev kär i en flicka, hon blev kär i mig. Så hade ju två människor blivit lyckliga av att vi blev ett par. Är inte det bättre än att två och antagligen också tre går och är olyckliga?

Brustna hjärtan läker men att missa henne som jag kanske skulle ha delat mitt liv med pga av solidaritet mot någon jag inte ens känner känns i mina ögon fel.

Jag håller med om att det är den otrognes "fel" att förtroendet bryts i ett förhålande. Men det tar fortfarande inte bort det moraliska ansvaret från de tredje parten, på samma sätt som ett lands ledare inte kan hävda sin oskuld när han beordrat andra att döda. (Err… eller vänta, det försöker de ju göra ).

Återigen bygger jag det på att jag stenhårt tror på att otrohet bygger på fel inom relationen, det eller att ens partner är ett arsle(det finns tyvärr sådana i världen också). Lust är något vi alla känner och jag tycker lust är något bra Sedan tar jag absolut det som en komplimang om folk blir attraherade av min flickvän, det är ju bara en bekräftelse på att hon är världens bästa och snyggaste tjej som jag tycker Så att folk vill ha sex med min partner ser jag inte som något konstigt. Nu börjar vi däremot komma in på det lågvatten i min moral som jag inte är specielt stolt över, för hellst av allt hade jag velat kunna gå ut ur ett otrohetsdrama utan vrede. Men det kan jag inte, jag blir arg och ledsen på min partner för att hon inte höll sig till de förtroenden och förväntningar som jag hade mot henne. Att skriva det här får mig dock att känna mig illa till mods eftersom det är på håret från att försöka kontrollera henne. Något som jag är stenhårt emot.

Lite mindre hårddraget: jag tycker det är (nästan) lika illa att indirekt skada någon som att direkt skada.

missförstå mig inte, i den perfekta världen där ens drömpartner och själsfräende alltid är ledig håller jag med dig! Men tyvärr ser inte vår värld ut så. I vår värld är det mycket möjligt att kvinnan jag är ämnad att spendera mitt liv med är gift och har barn.

Och om vi ska vara lite hårddragna från det här hållet också: Vill du verkligen stå imellan sann kärlek bara för att det blir en obekvämsituation för dig?

Eller kan du tänka dig att leva i en relation där du vet att din partner suktar efter någon annan?

För jag vet att jag inte kan det! Men jag är också en liten hopplös romantiker

\Marcus som ska gå och handla så han kan ha maten färdig när hans kärlek kommer hem -toffel-

 

[Rising]

Först: Den här deltråden är bara sprungen ur att jag ville förklara hur något kunde uppstå trots att du inte trodde på det. Rent hypotetiskt, alltså.

Det här var vad jag skrev från början:
De som tycker det är okej att försöka erövra upptagna personer - och som själva gärna låter sig erövras - de kommer alltid att vara mer framgångsrika än de som respekterar relationer och klarar att vara trogna. Men; en population som till huvuddelen består av erövrare kommer vara osäkrare och mindre gynnsam för samtliga, än vad en population kommer vara där man till huvuddelen är trogna och respekterar andras relationer.

Då förklarar vi väl det dårå:

Säg att vi har en population med 25 Trogna personer och 25 Erövrare, och att denna stora population delas upp pga inre motsättningar. I den ena populationen kommer det finnas fler Erövrare, och i den andra kommer det finnas fler Trogna.

Min utgångspunkt var att Erövrare alltid skulle vara framgångsrikare än Trogna inom en och samma population, men att den population där majoriteten var Erövrare skulle vara mindre framgångsrik i konkurrens med den där majoriteten var Trogna. Så vad sägs om dessa data:

I Erövrarnas population så får bara 20% av de Trogna föra sina gener/sin kultur vidare, medan 33% av Erövrarna får göra samma sak.

I De Trognas population så får 60% av de Trogna föra sina gener/sin kultur vidare, medan hela 75% av Erövrarna får göra samma sak.

Dessa data uppfyller mina kriterier. Oavsett i vilken population man än hamnat så är det framgånsrikare att vara en Erövrare. Ändå kan det vara så att De Trogna överlag får föra sina gener/sin kultur vidare i högre grad än Erövrarna! "Hur kan detta gå till?" undrar du.

Jo, exempelvis om fördelningen i Erövrarnas population såg ut så här: 5 Trogna och 21 Erövrare. (Vilket betyder att avkomman blir: 1 Trogen och 7 Erövrare), medan De Trognas population såg ut så här: 20 Trogna och 4 Erövrare (Vilket betyder att avkomman blir: 12 Trogna och 3 Erövrare)

Allt som allt ökar den gemensamma populationen med 13 Trogna mot blott 10 Erövrare; trots att de från början var lika många och trots att det inom var och en av populationerna var framgångsrikare att vara en Erövrare än att vara en av De Trogna.

Är du med?

---

För det andra, så tror jag att du har fel: Den moderna människan präglas inte av mindre korsbefruktningar mellan olika grupper än exempelvis stenåldersmänniskan, utan tvärtom mer, och ju mer korsbefruktningar desto mindre sannolikhet för gruppselektion.

Vad menar du med "olika grupper"? Jag tycker det låter som om du talar om genetisk mångfald som i blandningen av folkslag och liknande. Det är inte vad jag pratat om.

Övriga argument anser jag vara besvarade iom genomgången av Simpsons paradox.

 

[Krille]

Vänta i obestämd tid eller försöka erövra någon redan upptagen?

Frågan är alltså: är det fel att försöka stjäla kärlek? Och nu talar jag inte om att erövra någon för en kväll utan mer varaktigt.

Jag skulle känna mig som ett kräk om jag försökte få ihop det med någon i ett etablerat par.

Utöver rena samvetsbetänkligheter så... om Adam och Berit är ett par, och Cesar smörar på för att "erövra" Berit för egen räkning, så kommer följande nästan garanterat hända:

<ul type="square">[*]Adam blir skitförbannad på Cesar. Där har just Cesar fått en fiendskap för livet.
[*]Adam och Berit lär bli skitsura på varandra. Där har de två en fiendskap för livet.[/list]

Det finns trots allt ett skäl till att triangeldramer är så klassiska dramer - de har precis allt i form av konflikt och fiendskap man kan önska. På film och teater är det utmärkt. Då blir det spännande och engagerande.

I verkliga livet så... det världen behöver minst är två konflikter till.

 

[Man Mountainman]

Är du med?

Sure.

Låt oss nu titta på nästa generation. Dom 7 erövrarna i Erövrarnas population kommer att få 2,33 barn, medan den enda trogna i erövrarnas population kommer att få ynka 0.2 barn (egentligen borde du ha valt procentsatser som låg närmare hundra... det här blir ganska löjligt). I de trognas population så får dom trogna 7,2 barn, medan erövrarna får 2,25 barn. Detta ger oss 7,4 trogna och 4,58 erövrare

Generation tre: nä, jag ska inte fortsätta. Jag lekte lite i Excel och kom fram till att erövrarna går om dom trogna i absolut antal vid generation elva. Du kan räkna själv om du inte tror mig.

Att erövrarna går om dom trogna i det här fallet behöver förstås inte betyda att man inte skulle kunna dikta upp en situation där dom inte gör det; för att bevisa att det inte finns någon sådan situation skulle jag behöva utföra ett betydligt mer strikt matematiskt resonemang. Min matematiska intuition säger mig dock att jag har rätt även i det allmänna fallet. Vi har nämligen att göra med exponentialfunktioner, och sådana tenderar att kunna utjämna inledande skillnader ganska snabbt.

/Dnalor, blåser osynligt damm från nävarna

 

[Man Mountainman]

Ett betydligt mer strikt matematiskt resonemang

Jag tittade lite på problemet och insåg att det var enkelt.

Vi har två populationer, P och Q, dominerad av erövrare och trogna respektive. Antalet erövrare i generation n i P är Ep, och dito Q Eq. Antalet trogna i P i generation n är Tp, och dito q Tq. Förökningskoefficienten för erövrarna i population p är Kep, och analogt har vi Keq, Ktp och Ktq. Detta ger oss att det totala antalet erövrare i generation n Etot och dito trogna Ttot blir:

Etot = Ep + Eq = Ep(0)*Kep^n + Eq(0)*Keq^n

Ttot = Tp + Tq = Tp(0)*Ktp^n + Tq(0)*Ktq^n

Vi vill nu ser hur dessa uttryck ser ut när dom går mot oändligheten. Vi vet att Keq > Kep och tillika att Ktq > Ktp. Det ger oss:

lim(n-->oändligheten) Etot = Eq(0)*Keq^n

lim(n-->oändligheten) Ttot = Tq(0)*Ktq^n

Vi vill nu undersöka de förhållanden under vilka Etot > Ttot. Denna olikhet gäller omm Eq(0)*Keq^n > Tq(0)*Ktq^n, vilket är ekvivalent med Eq(0)/Tq(0) > Ktq^n/Keq^n. Vi vet att Eq(0)/Tq(0) är något visst positivt tal < 1, men Ktq < Keq => lim(n-->oändligheten) Ktq^n/Keq^n = 0, vilket betyder att Etot > Ttot för varje tillräckligt stort n.

Dvs: oavsett hur du väljer dina inledande parametrar så kommer erövrarna att konkurrera ut de trogna, så länge "erövrare alltid är mer framgångsrika än trogna".

/Dnalor, king of math

 

[Troberg]

Re: Ett betydligt mer strikt matematiskt resonem

Och hur tillämpar vi denna matematik på ursprungsfrågan?

 

[Rising]

Min matematiska intuition säger mig dock att jag har rätt även i det allmänna fallet.

Min intuition kring hur internetdiskussioner fungerar säger mig att du redan har ställt dig i ett hörn med ryggen utåt och nu försöker omöjliggöra all vidare diskussion.

Jag tror att du har gjort det här till en prestigefråga, vilket jag personligen inte ser det som. Jag vill inte "sätta dit dig" eller någonting, och därför undrar jag om den här deltråden har någon framtid.

För; vad jag hela tiden har sagt är ju att "populationer" i modern tappning är rörliga, och att Trogna söker sig till varandra, osv. Till och med mitt exempel började klart och tydligt med att en stor population med femtio medlemmar "delades upp" pga inre motsättningar.

Hade du varit intresserad av att diskutera och att försöka förstå vad jag velat visa för dig så tror jag inte att du kunnat missat detta. Jag menar; om du nu tog dig tiden att göra ett diagram i excel så måste du också ha tagit dig tiden att läsa vad jag skrivit i mitt inlägg.

Ditt argument här förutsätter att populationerna hålls oförändrade, att vi människor enbart kan påverka våra respektive populationer genom att skaffa barn, inte genom att bestämma vilka vi vill och inte vill umgås med.

I mina ögon är det ett så absurdt påstående att jag är mer intresserad av att få veta om det är något jag har sagt eller gjort som fått dig att inta försvarsställning (i så fall ber jag om ursäkt för det), än vad jag är att fortsätta diskutera populationer. Det senare tror jag inte jag kan göra med någon som gör den typen av absurda tolkningar av vad jag skriver.

 

[Man Mountainman]

Alltså, för Guds skull: Skippa metadiskussionstjafset. Skippa dumförklarandet av mig. Bemöt mina argument sakligt. Snälla! Jag tycker det här är en intressant diskussion, men jag har ingen avsikt att fortsätta den om du börjar alla dina inlägg med att i ingående detalj förklara varför du tycker att jag är korkad. Det är ingenting konstigt med att ens meningsmotståndare i en diskussion missar vad man själv uppfattar som en viktig poäng i ens resonemang; då får man väl för sjutton vara lite tålmodig och förklara, inte bli arrogant och uppgiven direkt.

Hade du varit intresserad av att diskutera och att försöka förstå vad jag velat visa för dig så tror jag inte att du kunnat missat detta. Jag menar; om du nu tog dig tiden att göra ett diagram i excel så måste du också ha tagit dig tiden att läsa vad jag skrivit i mitt inlägg.

För när ens meningsmotståndare inte förstår vad man menar så är det givetvis för att han är korkad eller lat, och aldrig någonsin för att man själv är otydlig.

För; vad jag hela tiden har sagt är ju att "populationer" i modern tappning är rörliga, och att Trogna söker sig till varandra, osv. Till och med mitt exempel började klart och tydligt med att en stor population med femtio medlemmar "delades upp" pga inre motsättningar.

Okej, min matematiska modell var uppenbarligen inte helt lämpad för att beskriva den verklighet som du föreställer dig. Låt oss titta på den verklighet du föreställer dig, då. En mer rättvisande matematisk modell vore väl en sådan där det efter varje ny generation flyttar över ett antal Trogna till de Trognas population, och ett antal Erövrar till Erövrarnas population. I sådana fall tvingas även jag erkänna att dom Trogna i slutändan kommer att konkurrera ut Erövrarna.

Men jag tror fortfarande inte att det här beskriver verkligheten som vi lever i. Vad skulle dom här två populationerna motsvaras av i verkligheten? Kompisgäng? När du träffar en ny kompis så kan du ju knappast se på honom om han är Trogen eller Erövrare — det är inte som att han har ett stort T eller ett E tatuerat i pannan. Hela poängen med Erövrare torde ju vara att dom är manipulativa. I våra matematiska modeller här har Trogna endast fått barn med Trogna, och Erövrare endast med Erövrare, men det är ju rimligt att anta att i verkligheten så erövrar Erövrarna Trogna från andra Trogna, under sken av att vara Trogna själva. Se även min poäng om "supererövraren" i ett tidigare inlägg. Om det inte går att känna igen vilka som är Trogna och Erövrare så är det även svårt att ordna in sig i grupper efter grad av trogenhet, och Simpsons paradox-argumentet faller.

Och vad är analogin i vår verklighet till att populationen av Trogna klarar sig bättre än populationen av Erövrare? Jag antar att det du föreställer dig är att populationer som domineras av Trogna i något avseende är stabilare och tryggare än populationer som domineras av Erövrare, och därför bättre kan sörja för dom barn som föds. Men åtminstone i Sverige så är det ju främst samhället som står som garant för stabilitet, trygghet och försörjningsförmåga. Simpsons paradox-argumentet fungerar bara om den fortplantningsmässiga enheten/populationen väl motsvarar den ekonomiska enheten/populationen.

En avslutande fråga: Varför är du så övertygad om att Erövrare alltid klarar sig bättre? Jag menar, finns det något skäl att anta att så är fallet? Trogna har ju fördelen att dom bättre kan se till sina barns uppfostran. Särskilt kvinnor borde knappast vinna särskilt myckt på att vara Erövrare: dom vill nog snarare leva troget med fadern till deras barn, åtminstone tills barnen ifråga är stora nog att klara sig själva. Män har mer att vinna på att vara Erövrare, men om en man är dålig på att erövra så torde även han lämpa sig bättre som trogen, när han väl hittar en kvinna.

/Dnalor

 

[Zire]

Ohh.. trevlig tråd. Det är alldeles för lite diskussioner om kärlek!

Jag tycker nog att det beror på förhållandet. Innan jag och min fru hade gift oss, så tyckte jag nog att det hela var på prov, på sätt och vis. Visst, man går inte och har sex med andra och sånt, men man provade ju tanken att leva med andra på ett annat vis. När någon stötte på henne så var det ju mer av ett prov (ok, man blev skitsur just då, men i längden så insåg man ju att det inte var någonting, hon stannade ju hos mig ändå) och i längden så var det ingenting man hängde upp sig på.

Det var dock innan vi samlade ihop mer eller mindre alla våra släktingar och vänner och lovade dyrt och heligt att leva tillsammans resten av våra liv. Jag förväntar mig att alla som respekterar mig och henne på något vis aldrig försöker dela på oss. Om någon inte känner till att vi är gifta så är det ju en sak, men skulle någon otvivelaktigt göra någonting trots att denne vet om att vi är gifta, så har denne bränt min respekt för ett bra jäkla tag. Tack och lov så är hon lika "traditionell" som jag på det området, annars hade vi nog aldrig gift oss.

 

[Rising]

Alltså, för Guds skull: Skippa metadiskussionstjafset.

Okej, då misstolkade jag dig. Jag tyckte att jag beskrev en och samma sak tre gånger i en lugn och saklig ton, medan du kallade det jag skrev för bullshit och kallade dig själv King of Math, liksom... Jag tyckte jag såg för mycket prestige i diskussionen, och att jag redan hade förklarat mig själv tillräckligt för att vem som helst skulle kunna förstå, men tydligen så missförstod vi bara varandra.

Hela poängen med Erövrare torde ju vara att dom är manipulativa.

Nja. Solochvårare och manslukerskor är nog inte nödvändigtvis alltid så diskreta. Det är förstås inte så enkelt som man ibland brukar säga; att brunetter vill gifta sig och blondiner vill vara älskarinnor - men jag tycker exempelvis inte det har varit så svårt att gissa vilken åsikt somliga forumiter skulle ha i den här frågan; trots att jag knappt diskuterat relationer med eller ens träffat många av deltagarna.

Och jag vet definitivt vad de flesta av mina kompisar skulle säga.

Och vad är analogin i vår verklighet till att populationen av Trogna klarar sig bättre än populationen av Erövrare? Jag antar att det du föreställer dig är att populationer som domineras av Trogna i något avseende är stabilare och tryggare än populationer som domineras av Erövrare, och därför bättre kan sörja för dom barn som föds.

Om trogenheten hänger ihop med ens förmåga att vara pålitlig och lita på andras pålitlighet - alltså det som kallas socialt kapital, så bidrar trogna individer med något till sin population som samtliga individer har nytta av, av flera anledningar. Dit räknas såväl trygghet som ekonomiska fördelar. Men också inflytande.

---

I min modell tog jag barnafödande som ett mått på en individs framgång. Detta gjorde jag för enkelhetens skull; min avsikt var ju blott att visa en hypotetisk modell för hur Trogna skulle kunna vinna en fördel som helhet räknat även om de var underlägsna Erövrarna inom varje enskild population. Vad du gör nu är att ifrågasätta hur väl den modellen stämmer överrens med verkligheten.

Jag personligen tror dock inte att barnafödande är en särskilt relevant värdemätare för en individs framgång i verkligheten, ty jag tror att skillnaden mellan Trogna och Erövrare handlar mer om kultur än om anlag. Jag tror exempelvis att den föreställning om romantik som florerade på medeltiden har betytt mycket för andelen Trogna i världen, mer än att det skulle ha att göra med genetik och folkstammar.

Det kan alltså mycket väl vara så att det föds fler barn i den Erövrartäta populationen, men att de som har störst inflyande och makt över att fostra oss i den ena eller andra kulturen ändå tillhör den population där De Trogna är i majoritet.

Att jag inte presenterade min modell på det viset beror enbart på att den skulle bli rörigare så, och att jag efter mina tidigare utläggningar och länkpostning valde att fokusera på enkelhet. Uppdraget var ju ändå inte att försöka visa en trovärdig modell över verkligheten, utan att förklara hur ett visst statistiskt fenomen kunde vara möjligt.

En avslutande fråga: Varför är du så övertygad om att Erövrare alltid klarar sig bättre?

Hela mitt svar och resonemang har från början varit ett sätt att tolka skillnaden mellan Trogna och Erövrare som en aspekt av fångarnas dilemma.

 

[Man Mountainman]

Okej, då misstolkade jag dig. Jag tyckte att jag beskrev en och samma sak tre gånger i en lugn och saklig ton, medan du kallade det jag skrev för bullshit och kallade dig själv King of Math, liksom... Jag tyckte jag såg för mycket prestige i diskussionen, och att jag redan hade förklarat mig själv tillräckligt för att vem som helst skulle kunna förstå, men tydligen så missförstod vi bara varandra.

Okej, jag är inte helt säker på att du är sarkastisk här, men bättre att ta det säkra före det osäkra.

/Dnalor, det var fan inget fel på matten

 

[Feuflux]

Niles Crane

Man ska givetvis göra en Niles Crane och avguda personen på håll, sådär lagom tydligt så att precis alla utan kärleksobjektet ifråga märker någonting.

Alla som använder andra taktiker är smaklösa as!