Nekromanti Om tonen från moderatorerna

[Magnus Seter]

Så enkelt är det inte

Alla exemplen plockade från PM kommer från PM skickade av moderatorer. Ni har tillgång till dem i er ände av kommunikationen.

Nej.

Moderatorer har rättighet att precis som alla andra skicka privata meddelanden till användare. Dessa meddelanden har inte moderatorkåren tillgång till, och kan ej heller kräva att de ska lämnas ut.

Så enskilda moderatorer har tillgång till de meddeladen de har skickat. Det finns ingen central funktion för att läsa andra moderatorers PM.

Med andra ord, det är helt fel uppåt väggarna att påstå att "ni har tillgång till dem i er ände". De har helt enkelt inte det, såvida inte de enstaka moderatorerna har postat PM:et på moderatorforumet.

Jag har själv ofta, när jag var moderator, valt att göra så att jag postar utbyten med problemanvändare (som i fallet med Caligula), och det har alltid varit för att jag eftersträvar transparens inom moderatorkåren i mina moderatoringripanden. Men då som nu, är mina privata mess inget som moderatorerna har automatisk tillgång till.

/M

 

[Johan K]

Re: Experiment

Det vore intressant, att se hur forumet skulle funka helt omdererat under, säg 2 veckor...

Med risk för att låte lite pessimistisk så tror jag att det kan var en mindr bra idé.
Inte för att måla fan på väggen, men risken är att det skulle bli riktigt trist med allsköns tråkinlägg är för stor, omm an skulle låta det bli omodererat för en längre tidsperiod.

/ Johan K, som i övrigt har förtroende för de som sköter sidan här.

 

[Eksem]

"linköpingsklubben för inbördes beundran"

Hahaha, inte för att jag vill inflammera något som redan är känsligt, men den formuleringen var faktiskt väldigt väldigt bra.

 

[Big Marco]

Re: Så enkelt är det inte

Så enskilda moderatorer har tillgång till de meddeladen de har skickat. Det finns ingen central funktion för att läsa andra moderatorers PM.

Ett tillägg; Administratörerna kan. Och några moderatorer är också administratörer.

 

[walium]

Re: Så enkelt är det inte

"Ett tillägg; Administratörerna kan. Och några moderatorer är också administratörer."

Det vore väl hemskt oetiskt av dem att använda de befogenheterna för att snoka runt ibland enskilda användares Pm i så fall? Tror du att någon har gjort det i det här fallet?

Annars är det som Magnus säger, moderatorerna har inte automatisk tillgång till varandras Pm. Vare sig skickade eller mottagna. Det händer att vi diskuterar formuleringar på Moderatorforumet när det handlar om modereringar. Eller att vi diskuterar Pm vars formuleringar gränsar till regelbrott. Men större delen av enskilda moderatorers korrespondens är en sak mellan dem och mottagaren. Dessutom kan moderatorer skicka Pm i egenskap av privatpersoner, precis som de kan skriva inlägg som inte innehåller modereringar.

De Pm som citeras i den här tråden har jag bara läst i de fall som jag själv är avsändare.

 

[Arfert]

Re: Så enkelt är det inte

Vi får hoppas att de inte gör det, men med erfarenhet från andra ställen så skulle jag säga: Om man KAN göra en sak, så förekommer det. I alla fall förr eller senare. Personligen så skulle jag inte skriva nåt superhemligt i ett PM här. But that is just me.

 

[Troberg]

Det betyder alltså att stämningen på forumet är bättre än för ett år sedan, eftersom du tydligen inte kunde hitta några fel i de nya modererande inläggen, men kunde göra det i inlägg som skrevs för ett år sedan.

Jag skrev att de flesta var OK, inte alla.

Egentligen borde man också titta på de trådar där modereringar har diskuterats och liknande. Det är oftast efter några meddelanden som det börjar gå överstyr.

 

[Magnus Seter]

Förtydligande

Jag känner att jag vill förtydliga lite, inte för att det du säger är fel, utan för att jag ser det som så här:

Moderatorer kan inte per automatik läsa andra moderatorers inlägg.

Administratörer kan. Vissa administratörer är moderatorer, men det är inte moderator-rollen som ger dem möjlighet att läsa andras PM.

I förlängningen innebär det alltså att det fortfarande är fel att påstå att walium ljuger när han säger sig inte ha läst de andras PM. Jag tänker inte låta Troberg tolka om situationen utifrån att administratörerna kan läsa PM, eftersom det är walium som person och moderator han kommenterar.

Och walium har, om jag har fattat situationen rätt, inte de möjligheterna.

/M

 

[Troberg]

Re: Så enkelt är det inte

Moderatorer har rättighet att precis som alla andra skicka privata meddelanden till användare. Dessa meddelanden har inte moderatorkåren tillgång till, och kan ej heller kräva att de ska lämnas ut.

När det handlar om meddelanden skickade i officiell kapacitet så borde de vara tillgängliga för resten av moderatorkåren, eftersom de är en del av moderatoransvaret.

Jag tycker det är en självklarhet och en nödvändighet med den sortens insyn.

Med andra ord, det är helt fel uppåt väggarna att påstå att "ni har tillgång till dem i er ände". De har helt enkelt inte det, såvida inte de enstaka moderatorerna har postat PM:et på moderatorforumet.

Be dem lämna ut det då. Det är inte en orimlig begäran.

Men visst, jag kan posta de jag har, även om jag från början valde att inte göra det eftersom jag inte ansåg och fortfarande inte anser att det är enskilda personen som ska sättas dit, utan att det behövs skapas en tydlig policy.

 

[Troberg]

Re: Förtydligande

I förlängningen innebär det alltså att det fortfarande är fel att påstå att walium ljuger när han säger sig inte ha läst de andras PM.

Men det var inte vad han påstod. Han skrev (fetstil min):

Dessutom tycker jag inte att vi ska lägga för stor vikt vid lösryckta citat plockade ur konversationer som vi inte har någon insyn i.

Observera "vi", inte "jag".

Det här är andra gången på några dagar som han fejkat okunskap för att vinna en billig poäng i ett argument. Jag anklagar inte honom för att ljuga (oavsett vad vissa antyder), jag anklagar honom för ful debatteknik.

 

[Magnus Seter]

Med andra ord (meta)

Lite metadiskussion om diskussionsstrategi.

Du har utgått från att saker och ting funkar så som du vill att de funkar, och använt den uppfattningen som plattform för att attackera walium. En ursäkt är på sin plats, annars undergräver du ännu mer din position i den här diskussionen.

Det är egentligen en grundläggande diskussionsstrategi, om du nu vill vinna några poäng i den här diskussionen så måste du vara beredd att ta OCH ge. I det här fallet genom att erkänna att du klev äver gränsen.

Det är skitlamt att säga "men det borde vara så", när du byggde din attack på motståndaren på en helt felaktig grund. Om du vill vinna tillbaks lite mark här måste du vara smart, och inte låtsas som att det regnar.

Och vad har det här då med hela frågan att göra?

Jo, för om du börjar ge mer i diskussionerna med moderatorerna, så kommer du att få mycket mer tillbaks.

/M

 

[Troberg]

Re: Så enkelt är det inte

Det vore väl hemskt oetiskt av dem att använda de befogenheterna för att snoka runt ibland enskilda användares Pm i så fall?

Man kan be moderatorn ifråga att lämna ut de ifrågasatta PMen, knappast oetiskt när det handlar om PM som skickats i egenskap av moderator.

 

[Troberg]

Re: Med andra ord (meta)

Du har utgått från att saker och ting funkar så som du vill att de funkar, och använt den uppfattningen som plattform för att attackera walium. En ursäkt är på sin plats, annars undergräver du ännu mer din position i den här diskussionen.

För att dra det till sin spets, eftersom det tycks vara populärt:

Ett favoritargument tycks vara "Vi bestämmer, lev med det". Visst, men det funkar åt båda hållen. Om redaktionen eller Gardener vill veta vad som står i moderators-PM så är det en baggis att ta reda på.

Att jag sedan flummade vidare om hur det borde vara är bara en utveckling av min tidigare kommentar om om behovet av transparens.

Han kan få en ursäkt när han börjar argumentera med fakta. Tills dess får han gå utan.

 

[Troberg]

Kanske genom att ha ett forum här där inte administratörer och moderatorer har access? Där användare kan prata ostört om sina intressen gentemot webbplatsen? Intressant tanke. Det luriga skulle vara hur det skulle modereras, för ett forum där ingenting stoppar gräl från att växa till otrevligheter tror jag inte är aktuellt. Men moderatorer skulle ju inte ha access...

Antingen det, eller så lägger man det någon annanstans.

 

[Magnus Seter]

Paragrafryttare

Observera "vi", inte "jag".

"Vi" som i "vi moderatorer". Och det är rätt. Det är ingen lögn och ingen ful debatteknik. Du använder en alltför bokstavlig läsning och tolkning av inlägget för att vinna en billig poäng.

Och det är där pudelns kärna ligger. Att du gör så frustrerar folk nått enormt, och är det största skälet till att du bemöts som du gör. Eftersom du alltid tar allting väldigt bokstavligt, och aldrig backar och alltid tolkar så illa som det går och aldrig erkänner ett fel, så blir till slut bemötande av det du har att säga baserat inte på vad du säger, utan vad folk tycker om sättet du har att säga det på.

I de flesta fall där konflikter finns mellan moderatorkåren och enskilda användare, är det det sättet att argumentera på som ligger bakom, enligt min mening.

Observera att man kan tycka att moderatorerna inte alls tillför något nu, och att forumet är på dekis, utan att använda ovanstående debatteknik. Men i alla konflikter måste man först och främst se till sig själv och inte till andra när det gäller beteenden som kan förändras för att undvika framtida konflikter.

Det gäller även moderatorerna i detta fall, men även alla användare. Det är ju liksom inte så att vi sitter här och säger "men guuuud, har de tröttnat på X, han som är så mysig och oförarglig" utan mer "shit jag förstår att de tröttnar på X ibland, det gör vi ju alla."

Istället för X kan du stoppa in en bukett av personer som ofta hamnar i konflikt med moderatorerna.

/M

 

[Magnus Seter]

Walkover med andra ord

Han kan få en ursäkt när han börjar argumentera med fakta. Tills dess får han gå utan.

Du lämnar alltså walkover i frågan?

Walle är inte "redaktionen". Walle är inte "Gardener". Walle är en moderator, och moderatorerna har inte tillgång till de PM du citerar från.

De kan få reda på vad som står i PM, men det är inte det som är poängen, även om du försöker vända det till det. Walle påstår att moderatorerna inte har tillgång till PM.

Ergo, Walles påstående är korrekt. Fan, "vi" kan ha betytt Walle och hans katt, såvitt du vet, om du nu vill fortsätta med dina bokstavliga tolkningar.

/M

 

[Troberg]

PM-en, full text (lång), #1

Även några som inte är anstötliga är med för att ge sammanhang. Jag har bara tagit med de PM jag tagit mot, inte svaren, för att hålla mängden någotsånär rimlig.

Hejsan Troberg,

Detta är ett automatiskt meddelande om att du har begått ett regelbrott på vår webbplats. Det är något i detta inlägg som väckt anstöt.
För detta har du tilldelats en Tillsägelse.

Här är ett meddelande från Dimfrost som modererat dig:
---
Tänk på hur du uttrycker dig. Jag vill se ett trevligt diskussionsklimat, inte en massa smågräl.
---

Om du har några frågor om denna moderering skall det tas upp med ovanstående moderator. Om du inte accepterar denna moderering skall du ta kontakt med Dimfrost eller Snigel för en överklagan.

webbplatsens regler:

Tillsägelser är den mildaste formen av moderering och betyder ungefär "det där var inte så bra, var snäll och gör inte så igen". En tillsägelse är egentligen inte ett straff i sig själv och betyder inte självklart att man har brutit mot forumets regler, utan delas ut om man rör sig på gränsen för vad som är tillåtet, till exempel korspostar, använder en allmänt otrevlig ton, "flame-baitar" eller fortsätter ett gräl efter att en moderator bett om nedkylning av diskussionen. Eftersom en tillsägelse är att betrakta som en enkel uppmaning i all vänlighet så går den inte att överklaga.

Jag tycker att "spela inte dum" inte bidrar till ett trevligt diskussionsklimat. Det är allt. En tillsägelse anses inte så allvarlig längre som du ser i reglerna. Jämför inte med tidigare tillsägelser du har fått; en bunt av dem skulle ha varit varningar med dagens regler.

Visst, vi kan dra det här genom en publik diskussion som ytterligare ett exempel på en misslyckad moderering i anslutning till Walium, men just nu har jag inte tid med det förrän tidigast på torsdag, så helst slipper jag det. Men visst, ska man fortsättningsvis använda moderatorsklubban när man får slut på argument så kan jag väl ta en diskussion om detta, så vida ni inte drar tillbaka tillsägelsen och anmärkningen i tråden.

Jag kommer inte att dra tillbaka någonting. Och jag betackar mig för antydningen om att modereringen beror på att "man" har fått slut på argument. Själv har jag skrivit exakt ett inlägg (förutom moderatorinlägget) och anser mig inte ha deltagit i debatten i någon vidare utsträckning. Om du kommer att fortsätta komma med antydningar om partiskhet och inkompetens hos moderatorerna kommer du att få ta konsekvenserna för det. Jag är trött på att du aldrig kan acceptera vad någon i moderatorkåren eller redaktionen gör. Tänk dig för i fortsättningen. Det blir nog en rolig torsdag.

Jag modererar inte för att hjälpa walium. Jag modererar för att jag inte vill se den typen av diskussionsklimat på forumet.

Jag vill också påpeka att kommentarer av liknande karaktär är nog så vanliga, tex bombarderas jag av dem just nu i tråden om klimathotet, där vissa inte accepterat att om det är en miljöfråga så finns det per definition minst två legitima ståndpunkter.

Jag har ingripit mot Dnalors puckoinlägg. Det står dig fritt att meddela moderator när du tycker att du har blivit angripen i den tråden; jag läser den inte annars.

Tyvärr brister Walium alltför ofta på endera punkten, och om ni tror att jag tänker acceptera det med ett påklistrat leende så känner ni inte mig.

Nej, vi vet att du aldrig accepterar något utan högvis med gnäll.

Jag börjar, tillsammans med flera andra, bli attans trött på hans återkommande psykbrytsmodereringar.

Min kommentar är inte riktad mot moderatorerna i allmänhet, den är riktad mot enbart Walium och ingen annan. Om ni har lust så kan ni ju betrakta det som ytterligare ett formellt klagomål på honom, dock inte specifikt baserat på den senaste händelsen, utan den sammantagna summan av hans tilltag.

Personangrepp är inte mer tillåtna i PM. Det här är du väldigt nära att få en tillsägelse för.

Och vad är det du syftar på egentligen? Walium har ju inte modererat något i den aktuella tråden.

Är ni trötta på att jag inte respekterar modereringar, gör modereringar värde respekt.

Din respekt är inget jag eftersträvar.

Du behöver fatta två saker:

1. Allt handlar inte om att "vinna" argument, och
2. En tillsägelse är inget allvarligt, inget att störa sig så mycket på. Det är ett påpekande att man inte bör göra så i fortsättningen. Nu var det tonen jag inte gillade. Att säga att någon spelar dum är inte bra för diskussionsklimatet. Läs:

reglerna:

Tillsägelser är den mildaste formen av moderering och betyder ungefär "det där var inte så bra, var snäll och gör inte så igen". En tillsägelse är egentligen inte ett straff i sig själv och betyder inte självklart att man har brutit mot forumets regler, utan delas ut om man rör sig på gränsen för vad som är tillåtet, till exempel korspostar, använder en allmänt otrevlig ton, "flame-baitar" eller fortsätter ett gräl efter att en moderator bett om nedkylning av diskussionen. Eftersom en tillsägelse är att betrakta som en enkel uppmaning i all vänlighet så går den inte att överklaga. Först ett stort antal tillsägelser under kort tid kan utgöra grunden för en avstängning.

Jag har fattat att du inte gillar walium. Jag har fattat att du inte gillar hans modererande. Det behöver du inte heller göra, det räcker att jag gör det. Och det är inte relevant i den här tråden. Du kan inte plöstligt slänga in en massa gammalt groll och tycka det är sakligt.

Det är alltid okej att meddela moderator när man tycker något är fel, om man har saklig grund för det. Att meddela moderator av okynne kan dock bestraffas.

Det är möjligt att det var sakligt att använda "spela inte dum". Det förhindrar inte att uttrycket lätt kan feltolkas och därmed är olyckligt valt.

Dock så anser jag att han missbrukar sin moderatorroll å det grövsta. I detta fallet har han gjort det genom att hans ord som moderator väger rätt tungt och hans klagomål därför tas på allvar, oavsett dess grund.

Du menar alltså att det walium skriver i bumpningstråden är att missbruka sin moderatorroll, trots att han inte är eller någonsin har varit moderator på det forumet, och trots att han inte på något sätt har skrivit ett modererande inlägg eller antytt att han uttalar sig i egenskap av moderator? Det håller inte.

Att det dessutom kommer ett påhopp från honom som ett brev på posten så fort vi råkar vara inblandade i samma diskussion gör ju inte direkt mig mer benägen att ha överseende med honom och det gör det definitivt inte mindre relevant.

Påhopp? Vad pratar du om?

Jag har i privata kommunikationer fått reda på att tre moderatorer eller tidigare moderatorer (möjligen fyra, osäker på om en av dem varit moderator), en handfull "tunga namn" på forumet (jag vet att alla användare är lika viktiga, men vissa är mer tongivande) och några mindre kända användare känner likadant i frågan. Åtminstone två har lämnat forumet till följd av honom, och åtminstone en har dragit ner sin närvaro till nästan ingenting. Det är inte min sak att outa dem, så jag ska inte nämna någon vid namn eller använda dem för att styrka mitt argument, men ta set som en uppmaning till en funderare på hur mycket det är värt att stötta en moderator till varje pris.

Jag tycker det är positivt för forumet att Rosen har försvunnit. (Vilka är de andra? Caligula och andra stabila grabbar?) Han skulle hur som helst aldrig någonsin ha varit moderator efter att jag gjort om moderatorkåren.

Visst, du är välkommen att anse walium vara det som jagar bort folk från forumet. Du gillar ju åsikter som inte har något med verkligheten att göra.

Du planerar inte att sälla dig till dem som har stuckit, förresten? Du har ju ett eget forum och allt.

OK, då vat jag vad som gäller för tillfället. Förra gången så fick man inte meddela för ofta, oavsett orsak. Då är det alltså OK om jag går genom historiken och meddelar de tillfällen då jag tycker att Waliums modereringar varit olämpliga?

Om du med meddelanden menar meddela moderator-knappen: nja. Jag skulle säga att det i diskussioner som inte är aktiva automatiskt är osakligt, nästan. Och inget före amnestin kan räknas, eftersom alla synder innan dess har förlåtits; i annat fall borde du vara bannad. Och jag anser att amnestin var en väldigt dålig idé när det gäller er som var permbannade (tillsägelser och varningar var en annan sak).

Du kan meddela moderator hur mycket du vill. Om du gör det på många inlägg som jag inte håller med om lär du dock få åtminstone en varning för det. Om du vill gå vidare med att angripa waliums gamla modereringar nu är det ditt val.

vad skulle alternativet vara?

Att inte skriva någonting. Allt behöver inte bemötas, vet du.

Titta på PM-växlingen från den tidigare formella protest som jag lämnat in i frågan.

Jag vet inte var jag ska leta. Dessutom känns det inte riktgt moraliskt okej att läsa folks PM även om jag har den möjligheten.

Jag tycker det är tråkigt att Rosen försvunnit, och då har vi ändå tyckt olika i det mesta. Några fler användare du vill bli av med?

Rosen var i vilket fall inte en av dem, men det var kul att veta att det finns en till.

Jag bara antog det. Rosen har ju inte skrivit mycket på den senaste tiden, och det är ju välkänt hur mycket han och walium har bråkat på OT-forumet.

Visst, du är välkommen att anse walium vara det som jagar bort folk från forumet. Du gillar ju åsikter som inte har något med verkligheten att göra.

OK, den var fan så mycket värre än min kommentar mot Walium. Vänligen motivera, eller ha åtminstone stake nog att ge dig själv en varning i konsekvensens namn.

Hela klimattråden. Jag tycker dina åsikter där är ungefär lika förankrade i verkligheten som scientologi.

Varför? Det som har hänt har hänt. Självklart är det viktigt om man vill visa på en trend.

Just "meddela moderator"-funktionen är avsedd att användas i trådar som behöver åtgärdas snarast, eftersom det innebär att mail skickas till berörda moderatorer och till alla redaktörer. Att bara skriva en lista på de problematiska inläggen är en annan sak.

Face it, forumet höll på att dö utan oss.

Du och Lexx, alltså? Tillåt mig småle. Du skriver många inlägg men jag tror nog att forumet överlever utan dig. (Och utan mig, naturligtvis. Det finns inga användare som är så viktiga att forumet inte skulle överleva fint oavsett vilka fem användare man skulle slänga ut. Okej, om man slängde ut alla moderatorer på OT-forumet skulle det gå åt helvete, men det är väl det.)

Det är inte den politiska åsikten jag tycker är fel (det tycker jag naturligtvis också, men det är en helt annan sak, och ingenting som jag skulle dra upp som argument i en diskussion) utan den vetenskapliga. Men det finns en anledning till att jag inte har engagerat mig i tråden, och vi ska inte börja på det här i stället...

En länklista är okej, den är inte i sig skäl för tillsägelser eller varningar.

Och jag tycker också att forumet saknar gemensamma projekt och utmaningar och sådant. Åtminstone där kan vi vara eniga.

 

[Troberg]

Re: Paragrafryttare

Du använder en alltför bokstavlig läsning och tolkning av inlägget för att vinna en billig poäng.

Och det är där pudelns kärna ligger. Att du gör så frustrerar folk nått enormt

Det är möjligt, men det är ett medvetet val för att undvika det ännu mer frustrerande fenomenet att få ord lagda i sin mun.

Om folk blir irriterade på mig som person är irrelevant, det är argumenten som räknas. Allt annat vore oseriöst.

I vilket fall är det oviktigt nu, jag håller på för fullt att posta PMen ifråga.

 

[Troberg]

Re: PM-en, full text (lång), #2

Detta PM är ett svar till ditt inlägg Re: Jag kan försöka på forumet Rollspel.


"Nja, jag har kommenterat flera av de definitioner som förts fram, och jag håller med om de flesta inom deras giltighetsområde."

Dina kommentarer har framför allt gått ut på att definitionerna är för få och att det är svårt att definiera. Ganska tunsått med egna förslag, expansioner, tillägg, avdrag med mera som de flesta andra har kommit med.

"Är det inte att delta i diskussionen?"

Mer som en högljudd medlem av publiken än en verklig diskussionsdeltagare.

"Måste man ha en lösning på ett problem för att peka ut det? "

Nej, men de flesta lyssnar mer på någon som kommer med lösningar (även dåliga) än någon som bara upprepar problem som alla redan är väl medvetna om.

Men det sista som jag vill diskutera är dig, därför postar jag inte den här kommentaren på forumet.

Med vänliga hälsningar

Andreas

"Hellre än att släppa ifrån mig en halvfärdig definition så låter jag bli och stöttar istället diskussionen och hjälper till att hålla fokus på de viktiga frågorna."

Låt mig säga såhär: du stöttar eller uppmuntrar knappast någon diskussion genom posta korta en menings-inlägg som är misstänkt lika den typ av "nedskjutningar" som du själv vänder dig mot.

Vill du komma med harmlös uppmuntran kolla då på vad Johan K skriver, svårare än så är det inte.

I slutändan kan jag naturligtvis inte hindra dig ifrån att skriva vad du vill så länge det inte utgör ett brott i mot forumreglerna, vilket det knappast handlar om än så länge.

Det är trevligt att det ligger så mycket tankar bakom vad du skriver. Synd bara att det överhuvudtaget inte märks i dina inlägg.

"Du kanske behöver läsa dem lite noggrannare?"

Får jag bevis för den sionistiska världskonspirationen om jag läser dem baklänges?

 

[Magnus Seter]

PM:en

I vilket fall är det oviktigt nu, jag håller på för fullt att posta PMen ifråga.

Jo, jag såg det, och förstår nu varför du vägrar erkänna att du felaktigt anklagade Walium för lögn. Allt det här handlar egentligen om relationen mellan dig och Walium, men du försöker få det att gälla moderatorkåren, för att "bakvägen" komma åt Walium.

Jag har läst de PM du postat, och de ändrar inte min uppfattning. Snarare understryker de flera av mina teser.

Om folk blir irriterade på mig som person är irrelevant, det är argumenten som räknas. Allt annat vore oseriöst.

Nä, det är inte argumenten som räknas. Det är huruvida du får gehör för dina argument som räknas. Annars är de bara lösplugg i det stora debattkriget. Om du vill uppnå äkta förändring bör du använda en annan strategi.

/M