Nekromanti Onda nekromantiker

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Varifrån kommer egentligen rollspels-/fantasyklichén med den onda übernekromantikern som fiende? Bland den fantasylitteratur jag läst (måttligt mycket, visserligen) har jag egentligen inte hittat så många av den typen. Sauron sägs visserligen vara furste över vampyrer och varulvar, men de där vampyrerna verkar mera vara en separat art, och i vart fall tycks han föredra orcer. Yyrkoon, Theleb K'aarna och Jagreen Lern framkallar drösvis med demoner, men uppväcker sällan de döda. Den ende Anra Devadoris väcker upp från graven är sig själv. Conans onda trollkarlar tycks fokusera mer på hypnos och strategiskt användade av lotuspulver. I Book of the New Sun är de döda alldeles för värdefulla som mat för att slösas bort på att reanimeras. Så, varifrån kommer egentligen skelettarméerna, licherna och de kringfamlande zombierna? Det tycks mig som om de mest minnesvärda odödingarna finns utanför sjävla fantasygenren -- sådana som de klassiska skräckfilmsmumierna, Herbert Wests skapelser och givetvis zombiefilmernas ruttna hjärnätare. Hur kommer det sig då att detta blivit ett så vedertaget begrepp inom fantasyn och framför allt fantasyrollspelen?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Onda häxmästare är ett vedertaget grepp i fantasy rent allmänt, men jag tror att zombierna kommer från voudoun och så som de populariserades i tidiga zombie/voodoo-rullar.

I voudoun så finns det en tradition som sägs utövas av onda voodoo-präster, veau bokor, men då i första hand för att sätta skräck i befolkningen och för att göra sig av med dissidenter och hot. En veau bokor kan döda sina fiender med ett magiskt pulver, och därefter tar han sin fiendes själ och låser in i en zombi canari, varefter fiendens kropp kan väckas upp och bli en viljelös och lydig slav, zombi, som kan sättas i arbete på ens plantager.

Det finns viss sanning bakom den här traditionen: inom voudoun så finns en tradition för att skapa ett giftpulver med örter, sjögurka, giftiga grodor, halvrutten hjärna och framförallt blåsfisk. Den aktiva ingrediensen tetrodotoxin är samma som varje år orsakar ett antal dödsfall i Japan på grund av högrisk/högstatusnöjet att äta blåsfisk som blir jävelgiftig om den inte skärs upp rätt. I små doser så orsakar giftet yrsel, illamående, andnöd och delparalysering, i större doser total tillfällig förlamning, och i stora doser så är det direkt dödligt. Att se någon falla "död" ner efter tetrodotoxinförgiftning, utan några som helst livstecken, för att ett par dagar senare resa sig upp, kan lätt tolkas som att man har återuppstått från de döda. Lägg på lite religiöst mumbojumbo så har du en tradition som lätt kan missbrukas om man är en ond veau bokor.

Eftersom man verkar vara medveten under tetrodotoxinförgiftning så är det inte heller särskilt svårt att tänka sig att hela faderullan kring ens död, sörjande vänner och till och med ens begravning och att vara instängd i en kista är gravt traumatiserande. Offer för granatchock beskrivs ofta som "zombie-lika", och det är inte svårt att tänka sig att ett sådant trauma ger exakt den effekten.

Så, ta nu den här traditionen kring veau bokor och kombinera med Saruman, och vips så har du en ond nekromantiker.
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
"Onda häxmästare är ett vedertaget grepp i fantasy rent allmänt, men jag tror att zombierna kommer från voudoun och så som de populariserades i tidiga zombie/voodoo-rullar."

Jo, det som slog mig var just att de ganska sällan är de där dödsbesvärjarna man läser om i nästan samtliga standardfantasyrollspel och som där ofta beskrivs som "klassiska" skurkar.

"Det finns viss sanning bakom den här traditionen: inom voudoun så finns en tradition för att skapa ett giftpulver med örter, sjögurka, giftiga grodor, halvrutten hjärna och framförallt blåsfisk. Den aktiva ingrediensen tetrodotoxin är samma som varje år orsakar ett antal dödsfall i Japan på grund av högrisk/högstatusnöjet att äta blåsfisk som blir jävelgiftig om den inte skärs upp rätt. I små doser så orsakar giftet yrsel, illamående, andnöd och delparalysering, i större doser total tillfällig förlamning, och i stora doser så är det direkt dödligt. Att se någon falla "död" ner efter tetrodotoxinförgiftning, utan några som helst livstecken, för att ett par dagar senare resa sig upp, kan lätt tolkas som att man har återuppstått från de döda. Lägg på lite religiöst mumbojumbo så har du en tradition som lätt kan missbrukas om man är en ond veau bokor."

Framför allt funkar ju det religiösa mumbojumbot också på den förgiftade, som i flera fall blivit så övertygad om sin egen zombi-status att han faktiskt blivit en "viljelös" slav till häxmästaren, helt enkelt för att han övertygat sig själv om detta. Den mänskliga hjärnan är förunderlig...
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Men var det alltså i rollspelen som nekromantikerna i dess fulla skrud först dök upp? Finns det inga filmer med häxmästare och onda, döda arméer, eller böcker? Jag kommer inte på några på rak arm som passar väl in på den klassiska rollspelsnekromantikern.

/RipperDoc
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Reviderad teori

"Finns det inga filmer med häxmästare och onda, döda arméer, eller böcker?"

Tja, jag kan komma på en: Sagan om Ringen. Den har en häxmästare och en ond, död armé. Fast det är inte häxmästaren som leder den onda, döda armén, men det kanske inte spelar någon roll. :gremgrin:

Förmodligen har vi där en direkt förebild, eftersom Saurons mest kända och namnkunniga tjänare är just häxmästaren, och han är ju bevisligen en odöd vålnad.

Men om man säger så här, det är inte många fantasyverk som gagnar sig av zombier över huvud taget. Skelettvålnader har funnits ett tag, och då skelett blivit kända som låglevelmonster i D&D så var det väl naturligt att skelett med dödkött också letade sig in. Entré någon som skapar skeletten och zombierna så har man en ond häxmästare.

Så stryk min tanke om voudoun. Jag är inte säker på om de tidiga rollspelsskaparna brydde sig så mycket om karibisk religion som att de fyllde luckan "vem skapade min dunges zombies och skelett" med det som fanns närmast till hands: den onde magikern längst in.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Du har lite fel. Conan-novellerna, och serierna i än högre grad, har gott om onda nekromantiker. Några vandöda minions ser man mycket sällan, om någonsin, och föruttnelsebesvärjelser och liknande lyser också med sin frånvaro, men magikerna själva tenderar att vara vandöda hela högen. Både Xaltotun och Thugra Khotan är vandöda och nekro i största allmänhet, och åtminstone i serierna är Thulsa Doom under Conans tid en skelettliknande lischfigur som refereras till som 'nekromantiker och ärkemagiker från tiden före den stora kataklysmen'. Han spenderade dessutom ett par tusen år i dödsriket, även om jag betvivlar att den biten härrör från särskilt tidiga Conan-verk.

Thoth-Amon, Thuzun Thune och Thulandra Tuu är däremot inte så nekro av sig. De sysslar mer med ormar, speglar och hypnos.

(Notera den märkliga tendensen - Conan-magiker har alltid namn som börjar på 'T'. Bryter D20-rollspelet mot det blir jag allvarligt besviken).


Så jag skulle nog tro, särskilt med Thugra Khotan i åtanke, att lite av rötterna trots allt går att spåra tillbaka till pulp-tiden. Namnet 'Khotan' är synonymt med en historisk oasstad i Nordvästkina, och om inte annat så är den trakten mycket rik på välbevarade mumier. Ska man dra fler paraleller är nästan alla onda Conan-magiker Set-dyrkare, och Set förknippas med den Stygiska kulturen, och Egypten, som i senare tider refererats till som 'Dödens land', och i största allmänhet för tankarna till mumier, gravar och en slags dödskult. Så även om Conan-magikerna inte sysslar med zombier och skeletthärar så skulle jag vilja säga att de i högsta grad bär vissa karaktäristika av dagens fantasy-nekromantiker.
(Kolla bara in han snubben i Warhammer som är en egyptisk lisch med vandöda horder. Vad heter han nu?).

Morgoth och Sauron, sedan, är ju representativa för fantasyns color-coding, inte minst i diverse konstnärers och filmernas tolkningar. Visst, de håller sig inte med vandöda minions, utan har orcher istället, men där är massor av svart, ödesmättad arkitektur, förtorkade asköknar, rostigt järn, trasiga svärd och kedjor. Nazgûlerna är ju dessutom vandöda. Ja, själva ordet 'wight' lär ha införts i engelska språket av Tolkien (som tog det från walesiskan). Nog finns det nekrotendenser i Tolkiens verk med, med andra ord - eller åtminstone skapades utifrån dem en slags visuell tematik som i våra dagar förknippas med vandöda och förruttnelsemagi i lika hög grad som orcher och miljöförstöring.

- Ymir, blev lite för babblig mot slutet
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Jo, Conan-novellerna är också den bokserie av dem jag radar up som jag har sämst koll på (har knappast läst fler än tjugo, företrädesvis från Conans yngre år), så det faller väl sig naturligt att jag har fel där. Men det där med T... om Pelias och Xaltotun accepteras kan väl även andra icke-T-försedda magiker accepteras (nu fick jag bara en mental bild av Mr T i ledningen för en zombiehär...).

Jag tänkte också på Egypten-influensen. Egyptologin och mumieletandet har ju alltid varit fantasieggande, så det är ju troligt att mycket av nekromantikerinfluenserna kommer från den källan. Sedan kan man ju anta att skeletten i den där klassiska Sinbad Sjöfararen-filmen också givit sitt inflytande på vilka odöda monster som förekommer i rollspelen.

Att Sauron och Morgoth har en rent allmänt dödspräglad stil har antagligen gjort sitt det också, det är inte ett särskilt långt hopp från detta till faktiska nekromantiker.
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Nekromantiker och odöda

I serien The Malazan Book of the Fallen av Steven Erikson förekommer det gott om vandöda skapelser (både vanliga som zombies, skelett och långt mäktigare odöda) och nekromantiker.

I serien Death Gate Cycle (Dödens port) av Margaret Weis & Tracy Hickman så förekommer det nekromantiker, zombies och en lisch. Egentligen bara i boken Eldhav som är nummer tre i serien.

Sök på engelska författer på SF-bokhandelns sida så kan du hitta lite information om dem. Jag rekommenderar båda men då är jag inte sådär jättekräsen, dock så tycker jag TMBOTF (se överst) är riktigt bra.

Det är de jag kommer på just nu iaf.
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Re: Nekromantiker och odöda

Margaret Weis och Tracy Hickmans böcker baseras ju (åtminstone Dragonlance) på D&D, s åatt de där skapelserna har ju en rätt naturlig roll. Jag menar snarare tidigare fantasyförfattare, som en förklaring på varför den idén blivit så inpräglad i alla rollspel. Sådant som skrivits efter att denna idé blivit allmängods har ju inte samma relevans för hur det kommer sig att de onda nekromantikerna är så kända.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Att skumt folk frammanat de dödas andar finns många exempel på i äldre litteratur - i Bibeln och Eddorna t ex.

En gissning är att i många rollspel är okroppsliga odöda farligare än ett ragglande lik och måste därför med rollspelslogik kräva en mäktigare magiker att frammana.
Med rollspelslogik följer då också att kan man frammana avlidnas andar kan man definitivt animera lik. Och även om man inte är mäktig nog för andar kanske man som medelmåttig nekromantiker iallafall kan klara av lite skelett.
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Re: Nekromantiker och odöda

Jag menar snarare tidigare fantasyförfattare, som en förklaring på varför den idén blivit så inpräglad i alla rollspel. Sådant som skrivits efter att denna idé blivit allmängods har ju inte samma relevans för hur det kommer sig att de onda nekromantikerna är så kända.

Det borde jag nästan kommit på själv att du menade (det är ju egentligen ganska uppenbart vad du menar om man tänker) men i min iver att rekommendera böcker så gjorde jag inte det. Iaf så vill jag ändå rekommendera 'A tale of the Malazan book of the fallen'.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Wight (OT)

Jag befinnser mig i en svår situation. Jag har nämligen två kommentarer, och jag vet inte vilken av dem som är mer nördig :gremcrazy:

Morgoth och Sauron, sedan, är ju representativa för fantasyns color-coding, inte minst i diverse konstnärers och filmernas tolkningar. Visst, de håller sig inte med vandöda minions, utan har orcher istället, men där är massor av svart, ödesmättad arkitektur, förtorkade asköknar, rostigt järn, trasiga svärd och kedjor. Nazgûlerna är ju dessutom vandöda. Ja, själva ordet 'wight' lär ha införts i engelska språket av Tolkien (som tog det från walesiskan). Nog finns det nekrotendenser i Tolkiens verk med, med andra ord - eller åtminstone skapades utifrån dem en slags visuell tematik som i våra dagar förknippas med vandöda och förruttnelsemagi i lika hög grad som orcher och miljöförstöring.
1. Ringvånaderna är 'wraiths' och inte 'wights' (Tolkiennörd, -10 poäng. Om jag dessutom skulle tillägga att det är kummelgastarna som är wights ("barrow-wights") skulle det bli -20 poäng)

2. 'Wight' kommer inte från walesiska, utan från Old English (gammal engelska eller anglosaxiska). Det har genom århundradena betytt allt möjligt, bland annat "varelse" och "människa", men vanligtvis med något slags övernaturlig eller negativ klang (språknörd -15 poäng. Om jag nämner att det är besläktat med det fornordiska 'véttr' eller 'vaettr' blir det -30 poäng, men om jag åtminstone låter er komma på de moderna svenska orden på egen hand lyckas jag undvika ytterligare minuspoäng).

'Wraith' har däremot ett oklart ursprung, men kommer med största sannolikhet inte heller från walesiskan.
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Att Sauron och Morgoth har en rent allmänt dödspräglad stil har antagligen gjort sitt det också, det är inte ett särskilt långt hopp från detta till faktiska nekromantiker.
När Sauron vistades i Dol Guldur i Mirkwood kallades han ju för "the Necromancer" innan man förstod att det var Sauron så även namnet stämmer in. Dock använder han ju sig inte av så mycket mer odöda än ringvålnaderna.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,632
Location
En mälarö
Nekromantiker på film

>Finns det inga filmer med häxmästare och onda, döda arméer, eller böcker? Jag kommer inte på några på rak arm som passar väl in på den klassiska rollspelsnekromantikern.

I en av Sinbad-filmerna (vet inte riktigt vilken men det är en av dem som Ray Harryhausen gjort monstrena till) slåss han med flera animerade skelett som den onde trollkarlen som är filmens skurk skickar på honom.

/Anders
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Jag kan just nu bara minnas en sådan skurk. Ä-spel gav för länge sedan ut två fantasyromaner (av B-klass) om världen Coramonde. Det var så länge sedan jag läste dem att jag inte minns de exakta titlarna, men vad jag minns frammanade överskurkmagikern en hord döingar på ett spektakulärt sätt.
 

Ulfgeir

Swashbuckler
Joined
6 Feb 2001
Messages
3,255
Location
Borås, Sverige
Re: Nekromantiker på film

Du tänker händelsevis inte på filmen "Jason och argonauterna" eller som den heter på engelska "Jason and the golden fleece". Den fighten med skelett där är riktigt häftig.

/Ulfgeir
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,632
Location
En mälarö
Re: Nekromantiker på film

Mycket möjligt. Jag har dock bestämt för mig att det hela har arabiskt tema och inte grekiskt. Jag kan dock ha fel. (Det har jag haft flera gånger. Senaste gången var 1992 :gremwink:)

/Anders
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Grekoarabiskt?

Tja...den senaste Sinbad-filmen, Dreamworks verre, hade ju mer grekiskt tema än arabiskt, så...

säg aldrig aldrig, eller nåt.

- Ymir, påpekar
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,712
Location
Helsingborg
Tja, han är väl också ansvarig för kummelgastarna (barrow-wights) också, i alla fall indirekt. Vålnaderna som besatte gravkumlen var ju ditsända av Häxmästaren av Angmar,

Så både Sauron och Nazgulkungen får väl klassifieras som Nekromantiker, eller i alla fall användare av nekromanti (och en hel del andra elaka besvärjelser).
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
I Peter Morwoods "Klanfursten" (The Horse Lord) håller sig ärkeskurkarna Kalarr cu Ruruc och Duergar Vatach med en vandöd hord.

Dessutom känns det märkligt att alla har glömt bort den mest uppenbara filmen av alla... nämligen "Army of Darkness" (där Bad Ash är nekrolord, även om han inte har skapat horden själv).

/Joel
 
Top