Nekromanti Ondska i Eon? [Långt inlägg,risk för L&H-spoiler?]

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Nu börjar vi hamna väldigt OT, men nåja...

Så ge dig på något mer ansträngande: ta itu med teodice-problematiken istället. Den är klart mycket mer intressant.
Jag håller med - teodiceproblemet och begreppet allsmäktighet är ruskigt intressanta, men det problem som vi diskuterat är ändå ytterst relevant när man diskuterar metaetik, eftersom många filosofer gärna föreslår s.k. "supernaturalistiska" förklaringar (d.v.s. religösa sådana), exempelvis på vad vi menar med "X är gott" eller hur det skulle existera objektiva värdeegenskaper.

Men, som sagt, nu börjar vi hamna ruskigt mycket OT, så det är nog dags att vi avslutar denna del av debatten...
:gremcool:
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Det handlar om urvattnade ord jag vill slippa

Mig veterligen beskriven ingen i Mage någonsin Teknokratin som 'evil'. Som alltid i WoD beskrivs fraktionerna ur högst subjektiva synvinklar, men jag kan inte minnas att de någonsin använt ordet 'evil' om varandra. Motbevisa mig gärna, om du kan (sidhänvisning). WW är allmänt för pretantiösa/finspråkiga för sådana simpla, onyanserade begreppsformuleringar. För mig är och förblir ordet 'ondska' ett direkt fjantord, som det ska mycket till för att ska ta seriöst i något sammanhang. Det må vara standard fantasyns fel, men miljöskadan är ett faktum.

Consabers folks syn på Thalamur må i praktiken jämställa det med ondskan själv, men hittils har då Neogames utmärkt lyckats att utmåla den stämningen utan att själv använda så simpla termer. Modulförfattarens uppgift är att beskriva varför folk känner som de gör, i första rummet - att beskriva exakt hur de känner är jävligt sekundärt, och det är först där Ondskan kommer in i bilden. Och också där är den groteskt överflödig. Den tillför inte ett smack - det finns hundratals ord och begrepp man kan använda i dess ställe.

För faktum kvarstår, kulturer och individer använder detta begrepp, och de anser faktiskt att vissa saker eller grupper är Onda!
Nej, det gör de inte. Enskilda individer gör, eventuellt de stora massorna, men aldrig någonsin alla. Och jag undviker helst att dra alla över en kamm, det blir mer nyanserat på det sättet.

Detta skäl är i sig nog för att använda begrepp som "ondska" och "godhet" i exempelvis kulturbeskrivningar, just eftersom de så tydligt påvisar en kulturs/individs inställning gentemot ett annat fenomen.
Går utmärkt med lite mer intelligenta termer. Sabrierna beskriver Thalaskerna som 'lömska', dess krigsmakt som 'horder', dess regim som 'illasinnad, maktfullkomlig'. Men varför 'ond?'. Det är, som sagt tusen gånger om, enbart dumt och överflödigt.

När man beskriver en kultur bör man försöka förklara den så noga, och för att göra det, måste man delvis sätta sig in världens tankesätt och förstå den. Att då enbart ställa sig objektivt till det hela och kallt observera/beskriva kulturen, gör just att mycket av nyanseringen tappas!
Ja visst, detta är naturligtvis en smula överdriven och lite sarkastisk objektifiering och nyansering, men poängen kvarstår - vill man verkligen förstå och sätta sig in i en kultur, måste man försöka se genom kulturens "glasögon", något som är, om inte omöjligt, så åtminstone onödigt svårt, om man inte först presenterar kulturens perspektiv! Det känns litegrann som du sätter "nyanseringen" före förståelsen av grupperingen/kulturen, som om nyanseringen skulle ha någon form av självändamål. Poängen med nyanseringen är väl snarare att skapa intressanta spelvärldar/kulturer, men om man då låter nyanseringen gå före detta, blir det ju inge vidare.
Ifrågasätt du min förmåga att sätta mig in i andra kulturer så mycket du vill, mina spelare (Pendragon, tex) kan nog gå i god för den. I övrigt får du väl se när 'Västlanden' kommer ut omsider. Jag kan försäkra att du inte kommer att få se någon Ondska i den.

Märkligt att du ser ondska som nödvändigt i kulturbeskrivningar till Eon. Hittils har det ju inte förekommit...

- Ymir, folkfront mot Ondska i Mundana
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Måhända urvattnade, men ändå funktionella...

Mig veterligen beskriven ingen i Mage någonsin Teknokratin som 'evil'. Som alltid i WoD beskrivs fraktionerna ur högst subjektiva synvinklar, men jag kan inte minnas att de någonsin använt ordet 'evil' om varandra. Motbevisa mig gärna, om du kan (sidhänvisning).
Tja, kolla gärna in sidan 54, i grundboken, i beskrivningen av the Nephandi .... :gremwink: Och poängen med jämförelsen Mage/Guide to the technocracy var snarare att påvisa hur man kan, genom att tydligt "gå in i perspektivet" och "se genom dess glasögon", väldigt bra och tydligt beskriva olika tankesystem och grupperingars tankesätt. Jag har faktiskt inte sett en bättre kontrast och nyansering än den som förekommer mellan Traditionsböckerna och Guide to the technocracy i något annat rollspel.
:gremcool:

Nej, det gör de inte. Enskilda individer gör, eventuellt de stora massorna, men aldrig någonsin alla. Och jag undviker helst att dra alla över en kamm, det blir mer nyanserat på det sättet.
Jo, men om man beskriver en religion, kultur eller gruppering, kan man ju inte utgå från undantagen! Det vore som om jag beskrev en ateists tankesätt när jag beskriver kristendomen. Det hör liksom inte hemma i sammanhanget... Så den här invändningen är inte speciellt relevant, faktiskt.

Går utmärkt med lite mer intelligenta termer. Sabrierna beskriver Thalaskerna som 'lömska', dess krigsmakt som 'horder', dess regim som 'illasinnad, maktfullkomlig'. Men varför 'ond?'.
Tja, vad tror du att en jargier skulle kalla en magiker? Jo, o-ordet, faktiskt... :gremwink: Och bara för att modulförfattarna undvikit att använda termerna ondska, betyder det ju inte att en sabrier inte skulle använda termen "ond" om thalaskiernas regim. Du kan inte förutsätta det du ska bevisa, liksom... :gremwink:

Ifrågasätt du min förmåga att sätta mig in i andra kulturer så mycket du vill, mina spelare (Pendragon, tex) kan nog gå i god för den. I övrigt får du väl se när 'Västlanden' kommer ut omsider. Jag kan försäkra att du inte kommer att få se någon Ondska i den.
Hörru, lugna dig nu - jag har inte ifrågasatt din förmåga till någonting! :gremconfused:

Märkligt att du ser ondska som nödvändigt i kulturbeskrivningar till Eon. Hittils har det ju inte förekommit...
Nej, jag ser "ondska" som ett nödvändigt begrepp, eller åtminstone helt ok, i mänskligt tänkande (speciellt då ett mera primitivt tänkande, som Mundana ändå får utgöra ett exempel på), eftersom vi gärna delar upp folk i "vi och dom", "ont och gott". Att det då inte skulle existera i kulturbeskrivningarna i Eon framstår då som underligt, speciellt i fallet med ett rollspel vars främsta slagord är realism och trovärdighet.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Drakvrede bygger en mur

Genom det språk, exempel och referenser du använder så utesluter du en hel del forumbesökare ifrån att ha åsikter på ditt resonemang. Borde inte någon annan än de mest pålästa ha en chans att kommentera dina påståenden?

Ondska må vara subjektivt men jag tror att många människors bild av vad ondska är ändå överensstämmer ganska mycket. Ondska inom rollspel är när man gör något för ondskans egen skull utan att sträva efter några andra mål. För mig känns det som att L&H försöker förvandla Eon till ett traditionellt fantasyrollspel. Mörkret och Xinu kanske kan bli mycket intressanta och bra motståndare om man spelar med en kompetent spelledare. Men utgår man bara ifrån vad som står skrivet så förvandlas det lätt till den klassiska kampen mellan ont och gott. Jag kommer inte använda vare sig Xinu eller någon annan löjlig demonkult innan de beskrivs mer nyanserat och genomförligt. I den nuvarande beskrivningen ges det inga vettiga skäl till att någon hyfsat sund människa skulle vilja följa dem och deras lära.

När det gäller huruvida moduler ska vara objektiva eller spegla ett visst synsätt så kommer jag att tänka på Ereb Altor-modulen till DoD. Där ingick förutom fakta ett antal personliga kommentare ifrån olika yrkesgrupper. På detta sätt kombinerar man objektiviteten samtidigt som man låter regionens invånare komma till tals. Detta tror jag är den bästa lösningen.

I övrigt så håller jag med Ymir och ser med glädje fram emot hans första modul.
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,233
Location
Göteborg
Joinar Ymirs folkfront!

Om jag får så går jag gärna med i folkfronten, men just nu känns det mer relevant att svara på min IRL-kamrat Frixeray.

Dibuk men framför allt Xinu känns 'onda'. Oavsett språkbruk så skall inte ens känslan finnas där. Dibuk har ju en roll i dualismen med Eliana, en dualism som numera är splittrad. Xinu däremot, är bara fjantond. Malgoarh är någorlunda lik Dibuk, men har ingen roll alls förutom ond i Daaktrognas synvinkel (vilket jag inte har nåt emot, sålänge som det är subjektivt så ok). Jag skulle gärna se en sekt som ser Malgoarh och Daak som två sidor av samma mynt, eller ännu bättre, de som förenar Daak med Eliana, och Malgoarh med Dibuk. Som hävdar att jordemodersanhängarna är naiva och Daaktemplet maktgalet. Mer sånt!

Hursomhelst, jag vill inte se argument i Jargienmodulen för att Mûhad är onda (och vice versa) om de är förklädda i objektivitetsmantel. Det får gärna stå med citat, eller texter under rubriken 'vad a tycker om b'. Det ska va tydligt att ondska som objektivt fenomen INTE existerar på Mundana (även om jag efter L&H börjar förlora hoppet). :gremfrown:

I Eons moduler har detta aldrig hänt, utan vi har fått en beskrivning av författaren, mer eller mindre, och en sådan beskrivning bör vara subjektiv.
Känns som att du menar objektiv, men jag vet inte. :gremconfused:

Slutligen, uttryck som att någonting ger en känsla av ondska också ska bort. För det kan misstolkas, vi kan få se mer av sånt här. (Ja, det är en pik, ta åt sig den som vill (inte Johan/Torak)
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Är det en Y-front? :P [ot][nt]

[color:\\"black\\"] [/color]
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Nu börjar vi hamna väldigt OT, men nåja...

"Jag håller med - teodiceproblemet och begreppet allsmäktighet är ruskigt intressanta"

Som en filosofi/teologistuderande som jag pratade med uttryckte det, "allsmäktighet är för filosofi vad oändligheter är för matematik".
 

Frixeray

Swordsman
Joined
9 Jan 2001
Messages
774
Location
Alinge Texas, på riktigt nuförtiden!
Saker jag glömde...

Dibuk har ju en roll i dualismen med Eliana, en dualism som numera är splittrad.
Glömde tillägga på den punkten. I Religioner så beskrivs det mycket bättre angående Eliana vs. Dibuk. Där får vi verkligen bilden av att båda kan betraktas som "goda". Dels då de står för balans och dels som beskrivningen är mer neutral.

Känns som att du menar objektiv, men jag vet inte
Tja, jag vet knappt själv, men jag tror du fattar vad jag menar... :gremtongue:
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Drakvrede ska riva muren...

Genom det språk, exempel och referenser du använder så utesluter du en hel del forumbesökare ifrån att ha åsikter på ditt resonemang. Borde inte någon annan än de mest pålästa ha en chans att kommentera dina påståenden?
Det är fler än du som nämnt detta. Därför får jag ta och be om ursäkt - min avsikt var naturligtvis inte att utestänga forummedlemmar. Problemet är väl antagligen att jag själv är så pass van vid detta språkbruk, att jag inte riktigt tänker på att ett begrepp, påstående eller argument kan vara "svårnåbara" för andra. E väl helt enkelt för "insöad". :gremfrown: Jag ska försöka tänka på det i fortsättningen. Återigen, jag ber om ursäkt.

När det gäller huruvida moduler ska vara objektiva eller spegla ett visst synsätt så kommer jag att tänka på Ereb Altor-modulen till DoD. Där ingick förutom fakta ett antal personliga kommentare ifrån olika yrkesgrupper. På detta sätt kombinerar man objektiviteten samtidigt som man låter regionens invånare komma till tals. Detta tror jag är den bästa lösningen.
Det här tycker jag låter som en bra idé, att kombinera objektiviteten med det individuella perspektivet. För, i ärlighetens namn, båda extremfallen - antingen bara objektiv eller bara individuell och kulturberoende beskrivning - är inte perfekt, utan en sådan kombination vore nog det bästa, anser jag.
:gremcool:
 

Azagthoth

Myrmidon
Joined
7 Feb 2000
Messages
3,548
Location
Stockholm
Re: Nu börjar vi hamna väldigt OT, men nåja...

Som en filosofi/teologistuderande som jag pratade med uttryckte det, "allsmäktighet är för filosofi vad oändligheter är för matematik".

En oerhört träffande kommentar. För övrigt så förstår jag inte hur ni kunde fortsätta diskutera efter att släggan "Allsmäktigheten" dök upp, det är en "glädjedödare" (i de här sammanhangen) utan dess like...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Nu börjar vi hamna väldigt OT, men nåja...

"För övrigt så förstår jag inte hur ni kunde fortsätta diskutera efter att släggan "Allsmäktigheten" dök upp, det är en "glädjedödare" (i de här sammanhangen) utan dess like..."

Det krävdes tre slag med släggan innan pålen satt i marken. Halleluja, broder! :gremwink:
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Re: Drakvrede bygger en mur

I den nuvarande beskrivningen ges det inga vettiga skäl till att någon hyfsat sund människa skulle vilja följa dem och deras lära.

Det ges det visst, och det skälet är makt.

Alltså, en gång för alla: mörkret är en kamp mellan en uppsättning mäktiga andeväsen och en annan. I just detta mörker tycks kampen stå mellan gudar och demoner (även om Xinu verkar vara en gud). Gudar och demoner utkämpar sin kamp genom undersåtar, eftersom de skulle bryta mot yidda yidda-lagarna om de själv blandade sig i de mundanska affärerna allt för mycket. Om dessa undersåtar segrar, blir de naturligtvis belönade.

Okej, du är en vanlig primod i Ybersiel. Du är inte särskilt from, men å andra sidan, vem är det? Så kommer det några mycket övertygande Xinu-kultister och förklarar att världen snart kommer att kastas in i ett krig mellan gudomliga väsen, och att de vill ha dig på deras sida. Om du går med och hjälper dem att vinna så kommer du att få skörda segerns frukter.

Där har du ditt skäl.
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Re: Öh?

Vaffö ska jag bli indragen i det här?

När jag spelleder finns det ingen som är snäll utan alla gör i stort sett saker för själviska orsaker.
Så egentligen förespråkar jag ondska rätt fritt... bara för att den finns i alla i viss mån. Bara sålänge det inte är ondska bara för ondskans skull... man är alltid stygg och elak av en anledning, även om det bara är för man tycker det är kul eller vill sätta skräck i folk.

Ingen föds ond, men alla blir det med tiden.

/Joel - cynisk och ostrukturerat osammanhängande*

*Jag förbehåller mig alltså rätten att totalt ändra mina åsiker när jag funderat mer på saken
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Drakvrede bygger en mur

"Det ges det visst, och det skälet är makt."

Tja, de flesta som vill ha makt är inte helt befriade ifrån skrupler. Tro inte att alla som är makthungriga är beredda att sticka kniven i hela sin familj. Människan är betydligt mer komplex än så. Även andra gudar erbjuder makt utan att för den skull kräva att utövarna har någon slags sadomachokistiska böjningar. Subtil ondska och korruption är bra mycket intressantare än traditionell svartvitt ondska.
 
Top