osr och grymheten

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,631
Location
Malmö
Jag läser mycket osr eftersom det händer så mycket grymt inom det fältet, men jag har spelat få gånger. Något jag tänkt på under mina senaste läsningar (Yoon-Suin, Veins of the Earth, Deep Carbon Observatory, Maze of the Blue Meduza) är hur världen och människor (eller ja, varelser) porträtteras, och vad det skulle kunna säga om genren, människorna som spelar och spelstilen. Det slår mig att det väldigt förenklat tycks finnas tre sorters typer (SLP/ monster) i dessa produkter: den sadistiska och våldsamma (livsfarliga psykopater, känslokalla försvars-golemer etc), den galna som är omöjlig att förstå och interagera med (upphöjda gudar som pratar nonsens etc) och det utsatta offret som ofta är bortom räddning och inte har något sätt att klara sig på egen hand (inte sällan döende barn). Sällan ser man exempel på folk/ SLP som menar väl men gör illa, de som försöker samarbeta, de som missförstår varandra, eller folk som reser sig från undergång och lyckas bygga ett ok liv. Det finns helt enkelt väldigt lite hopp och relationer (om man undantar mer ”negativa relationer som tex slavar och mästare och liknande).

En sak jag funderar över är vad det gör med rollpersonerna, eller vad det gör med hur spelarna väljer att spela sina rollpersoner. Jag tänker mig att det i en grupp skulle kunna vara så att rollpersonerna är de enda välvilliga och hyfsat normala och moraliska personerna—vilket borde bli skitspännande och djupt tragiskt, när de hela tiden tvingas inse att världen inte är som den borde vara. Andra hållet kanske blir att rollpersonerna blir lika grymma och känslokalla som världen—för att kunna överleva i den. Man skulle kunna tänka sig spännande förvandligar där rollpersoner över tid blir allt mer cyniska. Man kan till och med tänka sig att spelarna blir allt mer cyniska, och gör allt mer känslokalla rollpersoner desto fler kampanjer man spelar.

Ett exempel på osr som inte verkar vara såhär är kampanjen till Whitehack, som jag läste om nyligen och gillade skarpt (även om den nog är för wierd och magisk för vår spelgrupp). I de två äventyren som inkluderas finns grupperingar som varken är goda eller onda, som vill vettiga saker och som gör så gott de kan, och kämpar för vad de tror på (tex the Whitecloaks). Det känns alltså mer ”mänskligt”, och ur mitt eget perspektiv så ser jag kopplingar till Story Nows bomber och relationskartor, där inget är riktigt svart-vitt och det är upp till spelarna/ rollpersonerna att tolka situationer, som ofta är moraliskt svåra och dramatiska. Kan man slå ihjäl någon som gör ont fast menar väl?

Det hade varit kul att höra hur de som faktiskt spelar osr tänker kring det här. Har jag helt enkelt råkat läsa några böcker som är extrema i hur de beskriver spelvärlden? Har jag missförstått allt? Och hur förhåller man sig till en känslokall, sadistisk och våldsam värld, genom sin rollperson?

Lite osorterade tankar en tidig lördagsmorgon, inte menade att varken uppröra eller reta.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Nässe;n339486 said:
Man skulle kunna tänka sig spännande förvandligar där rollpersoner över tid blir allt mer cyniska. Man kan till och med tänka sig att spelarna blir allt mer cyniska, och gör allt mer känslokalla rollpersoner desto fler kampanjer man spelar.
Min läsning av OSR-prylar har framförallt varit LotFP-moduler, men även Yoon-Suin och Maze, som du nämner. Mitt perspektiv är antagligen färgat av min generella spelledarstil, dock, där saker tenderar att vara grå och SLPs ofta är opålitliga. Men i vår LotFP-kampanj färgades det helt klart av grundinställningen i spelet också och effekten jag såg var precis det du beskriver. Men även en sak till.

För reglerna i LotFP är extremt dödliga och det gjorde spelare fegare än vanligt med sina rollpersoner. Det fanns ingen spelbalans att gömma sig bakom, så vissa kunde rentav gömma sig från strider och i praktiken göra att konflikter ledde till värre konsekvenser för övriga spelare än det annars kanske gjort.

Så kort sagt: samma staplande tillit som de ofta kände gentemot världen och SLPs kände de till slut även gentemot varandra.

Personligen älskar jag detta och ser det som en rätt central del av "känslan" i LotFP.
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,300
Location
Göteborg
Jag har åtminstone skummat alla de produkter du nämner, Nässe, och försökt läsa delar av dem mer ingående.

Det är ju så många som hyllar dem till skyarna, så jag tänkte att något måste det finnas här som är användbart. Men min slutsats blir att de är skrivna av en bunt edgelords som är mer intresserade av chock och äckel än av någon annan interaktion. I synnerhet Blue Medusa är rent skräp - vilket är lite sorgligt eftersom det är den enda av de nämnda böckerna jag äger en fysisk kopia av. (Är det förresten någon som vill köpa den av mig ?)

Förresten: delvis verkar de också skriva på ett rent teoretiskt plan, alltså i deras huvuden verkar det som en cool idé att få spela dessa rad NPCs och verkligen imponera på spelarna med hur bizarro de kan vara. Men de har nog aldrig speltestat det. Med de flesta rollspelare jag någonsin träffat skulle det landa väldigt platt.
 

bortom12e

Swordsman
Joined
20 Jun 2018
Messages
504
Kul ämne!! Det du säger är mkt viktigt för mig. Jag har tänkt mycket på det och vill verkligen att det ska vara mycket gråskalor.

I OSR så tänker jag att man kan komma åt det på några sätt:

- I städer/safeplaces. Där RP går runt och hänger på värdshus, shoppar, letar äventyrshookar osv. Där finns massa plats för detta.

- En del av OSR-dungeon-stilen är ju faktiskt att man slår fram reaktioner/förhållningssätt med en tärning när spelare påträffar monster eller faktioner. Där finns möjlighet för neutralitet. HÅLL KVAR PÅ DEN SLUMPADE REAKTIONEN! Självklart kan den ändras beroende på vad spelarna gör men annars så är en neutralt inställd faktion/monster fortsatt neutral vid kommande träffar.

- Lägg in fler neutrala personer i färdiga moduler.

Det mesta jag läst från LotFP tycker jag känns mycket åt de hållet som du skrivit. Det finns många bra idéer men ffa blue meduza och ännu mer monolith from beyond space and time känns som att de är mer skrivna som ett statement än att de ska bli bra spelupplevelser. Det känns som att några av LotFP-författarna har narcisstiska drag :) Inte alls ett fan av det. Plus att det ofta är på gränsen till misogynt, och ibland över gränsen.
Med det sagt så finns det bra idéer och jag skulle kunna tänka mig att köra något av typ deep carbon och/eller death frost doom vid något tillfälle (två av mina favvopublikationer från LotFP), men inte som första äventyr och inte som enda typ av äventyr.

Men du tar ju upp Yoon-Suin, det har ju massa neutrala personer? Det beror ju på hur de slumpas fram men där tänker jag att det finns massa gråskala. En av fördelarna med den settinggeneratorn imo!
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,631
Location
Malmö
Bolongo;n339491 said:
Jag har åtminstone skummat alla de produkter du nämner, Nässe, och försökt läsa delar av dem mer ingående.

Det är ju så många som hyllar dem till skyarna, så jag tänkte att något måste det finnas här som är användbart. Men min slutsats blir att de är skrivna av en bunt edgelords som är mer intresserade av chock och äckel än av någon annan interaktion. I synnerhet Blue Medusa är rent skräp - vilket är lite sorgligt eftersom det är den enda av de nämnda böckerna jag äger en fysisk kopia av. (Är det förresten någon som vill köpa den av mig ?)

Förresten: delvis verkar de också skriva på ett rent teoretiskt plan, alltså i deras huvuden verkar det som en cool idé att få spela dessa rad NPCs och verkligen imponera på spelarna med hur bizarro de kan vara. Men de har nog aldrig speltestat det. Med de flesta rollspelare jag någonsin träffat skulle det landa väldigt platt.
All respekt för din åsikt, men jag skapade inte tråden för att klanka ner på osr. Själv är jag mest sugen på Yoon-Suin och Whitehack.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,631
Location
Malmö
bortom12e;n339493 said:
Men du tar ju upp Yoon-Suin, det har ju massa neutrala personer? Det beror ju på hur de slumpas fram men där tänker jag att det finns massa gråskala. En av fördelarna med den settinggeneratorn imo!
Ja, det är sant. Yoon-Suin är visserligen en värld fylld av levande människo-offer, prostitution och hemskheter—alla platser som beskrivs är groteska, sjuka och våldsamma—men det finns, som du säger, också ett helt annat utrymme för nyanser än i de andra böckerna jag nämner. Det måste inte gå åt helvete. Alla SLP är inte illvilliga. Nog därför jag gillar den bäst av de moduler jag läst nyligen.

Älskar hur man slumpar fram en start-situation!
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Dungeonmoduler brukar sällan ha sympatiska personer med, en vanlig grundinställning i genren är att alla som tar sig ner i dungar är det något fel på, inklusive rollpersonerna.

men! Glöm inte reaktionsslaget - det är ju det som avgör allas grundinställnigar till rollpersonerna om det inte redan finna nedpetat.

Vanliga sympatiska personer hittar du alltså sällan i dungeons eller modulerna, och ärligt talat är flera av böckerna du läst riktade till erfarna spelledare som nog förväntas fylla på med sådana där du vill ha dem själv. Den sortens produkter räknar helt enkelt med en sådan spelledare.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,667
Jag tycker din läsning är spot on. Världen i OSR spel brukar vara meningslös och nihilistisk. Spelarkaraktärer vid mina bord tenderar därför också att vara nihilistiska och amoraliska. Professionalism är den största och vanligaste dygden, man stjäl inte från eller saboterar för gruppen om man inte är beredd att döda dem alla och pensionera sig. Men är du inte med i gruppen och din död inte skapar några problem är ditt liv inte värt mycket.

Grejen med OSR spel är att de följer Thomas Hobbes principer om att människans naturtillståns är kriget av alla mot alla. Vill du motbevisa att männsikan är ett brutalt rovlystet monster så spela inte på det sättet. Men du kommer inte få några fördelar av att vara snäll. OSR är på det sättet max, ge en man en mask och han kommer berätta vem han är.

Edit: Jag har skrivit vad som mer eller mindre är ett manifest om det här, det har snygga bilder också, så jag tänker länka till det. Ego-tripp eller inte: https://www.drivethrurpg.com/m/product/274133
 

bortom12e

Swordsman
Joined
20 Jun 2018
Messages
504
Intressant med din tagning på det och ditt manifest, god45. Jag passade på att läsa manifestet också.

Jag håller själv på att skissa på ett ramverk att sätta ihop lösa fantasyäventyr i en helhet, men den går rakt emot dina idéer faktiskt. Själv gillar jag när det är en något mindre cynisk och uppgiven stämning, helt enkelt eftersom det blir för mycket av det goda.

Jag håller inte med om att någon slags syn på människan eller filosofi skulle vara inbyggt i OSR, det låter för mig ganska märkligt att påstå det om en så pass bred genre. Däremot är det nog som du säger mycket vanligt.

Jag uppskattar verkligen när moduler/äventyr har en annan hållning än den där totalcyniska, nihilistiska bilden.
 

zonk

muterad
Joined
10 Jan 2016
Messages
3,330
Är inte den här nihilistiska / cyniska grejen lite för att ge RP en ursäkt att bete sig hemskt, vilket kan vara en kul fantasi som omväxling? Är det inte ganska ofta en ganska "ytlig" cynism, lite av unga tonår sådär, snarare än något som plogar på djupet?

Därmed inte sagt att det är nåt fel med det. Det är helt ok att tycka att det är kul att spela en elaking / skitstövel etc.
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,255
Location
Stockholm
zonk;n339534 said:
Är inte den här nihilistiska / cyniska grejen lite för att ge RP en ursäkt att bete sig hemskt, vilket kan vara en kul fantasi som omväxling? Är det inte ganska ofta en ganska "ytlig" cynism, lite av unga tonår sådär, snarare än något som plogar på djupet?

Därmed inte sagt att det är nåt fel med det. Det är helt ok att tycka att det är kul att spela en elaking / skitstövel etc.
Jag vet inte om jag skulle kalla det för en "ursäkt" för att bete sig dåligt, men jag kan absolut tycka att OSR oftare handlar om antihjältar (med en del dåliga sidor) än episka hjältar. Jämför med till exempel DnD5, där jag tycker det känns som att det i högre grad handlar om godhjärtade hjältar som kämpar mot ondskan.

Men oavsett det så håller jag med bortom12e om att det är att gå lite för långt att börja tolka in en hel filosofi om människans natur i OSR:en. Det blir lite för generaliserande för min smak. Det finns myriader av moduler med olika teman, och många är väldigt olika de som till exempel nämns i startinlägget.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,932
Location
Värnhem, Malmö
Obligatorisk länk när detta ämne kommer upp: On romantic fantasy and OSR D&D.

Jag tror att en sak det kan bero på är en reaktion på det goda status quo som upplevs existera i vissa typer av mer optimistisk fantasy. Man vill undvika rollpersoner som utan samvetskval kan utföra uppdrag för den gode kungen/den kloke ärkemagikern/det välvilliga äventyrargillet, så man porträtterar världen som en tämligen dyster plats.
 

bortom12e

Swordsman
Joined
20 Jun 2018
Messages
504
Jag vill understryka att jag verkligen ser plats för allt möjligt alltså. Inkl den ram som god45 ger i sin antivärld.

Ang. att rollpersoner kan göra saker utan samvetskval eller inte så har ju Svärdets Sång en lite ball lösning på det - att man måste faila ett slag mot sin karisma för att klara av att ha ihjäl en försvarslös eller oskyldig person. Det blir ju jätteintressant i exemplet som svarta faronen ger: Rollpersonerna var utsända att sätta stopp för en nekromantiker som gravt hotar stabiliteten i regionen, men de klarar inte av att tilldela nådastöten. Istället släpper de iväg honom med en varning. Blev det rätt eller inte? Vad händer sen? Var det en god handling eller inte?
 

bortom12e

Swordsman
Joined
20 Jun 2018
Messages
504
Därför är det ju rätt najs att XP inte primärt tilldelas av att döda heller :)
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,667
bortom12e;n339549 said:
Därför är det ju rätt najs att XP inte primärt tilldelas av att döda heller :)
Guld = XP är bäst. Det gör att fiender känns som levande varelse mer än XP påsar.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,932
Location
Värnhem, Malmö
En ytterligare reflektion är att de här verken i större eller mindre grad kommer från en OSR-krets som lägger mycket fokus på skräck, splatter och liknande. Om man kollar den mer nostalgiskt orienterade sidan av OSR hittar man sannolikt ett annat bestånd av SLP. Jag vet inte heller om författarnas personlighet spelar in -- när Patrick Stuart beskriver sig själv slår det mig till exempel inte som en skildring av någon med läggning för positiva människoporträtt.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,631
Location
Malmö
Svarte Faraonen;n339553 said:
En ytterligare reflektion är att de här verken i större eller mindre grad kommer från en OSR-krets som lägger mycket fokus på skräck, splatter och liknande. Om man kollar den mer nostalgiskt orienterade sidan av OSR hittar man sannolikt ett annat bestånd av SLP. Jag vet inte heller om författarnas personlighet spelar in -- när Patrick Stuart beskriver sig själv slår det mig till exempel inte som en skildring av någon med läggning för positiva människoporträtt.
Underbar länk :)
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,667
Jag tycker att just det återkommande motivet av döda barn är slånde för stilen. Det är en resonant vision.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,868
Jag tilltalas av den icke-episka aspekten av OSR och ser det som en öppning för ett spel där det är mindre svart eller vitt och mer gråskala. Spelvärlden kan vara väldigt egendomlig och farlig, och rollfigurerna kan vara ganska trasiga individer, men problemen är på något vis ändå jordnära och mänskliga. Mer "ska vi stjäla mat från byborna för att överleva" än "ska vi döda drakens och ta dess skatt för att sedan kunna leva i överflöd". Döda barn, penismonster och äckel? Nej, tack.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
God45;n339551 said:
Guld = XP är bäst. Det gör att fiender känns som levande varelse mer än XP påsar.
Det här är en sak som jag haft svårt att få till just för att det känns konstigt att få xp för just guldet MEN effekten på spel blir ju otroligt mycket bättre! Jag försöker införa en kombination av xp för rollspelande i kombination med xp för guld.

När det gäller osr tycker jag den viktigaste känslan som jag vill ta med mig är att det är farligt men ändå på något sätt lättsamt. Man vet det är farligt så det blir spännande, och i kombination med att man inte får xp för monster så dödar man bara det man verkligen måste, det blir intressantare spel än känslan av att nu gick vi miste om en level eftersom vi var "smarta" och lurade bort den..

Samtidigt blir det lättsamt eftersom man i stort sett vet att man kommer dö.

När det gäller äventyren som skrivs tänker jag att åtminstone skräck biten hör ihop med det ovanstående. Det är lättare att införa skräck för en karaktär som kan/kommer att dö än tex en dnd karaktär på väldigt hög level som mer eller mindre inte kan det.

När man sen tänker på dungeons och liknande, I vanliga dnd kan man ju bara dö av en fälla i början sen är det bara en fråga om hur många potions eller uses av en wand man behöver. I osr där man ofta tål väldigt lite är ju varje fälla mer eller mindre dödlig. Vilken vettig människa går in i ett sånt? Så antagligen är det därför man antar att de flesta äventyrare är liknande figurer.

Den där glada halflingen som visslar på en glad trudelutt hela tiden, den blir ju upptäckt i förtid av ett gäng orcher som gör ett överfall och dödar den, så den kommer inte ens fram till dungeonen.

Den självsäkra krigaren som går först istället för att låta tjuven kolla fällor, hittar just dessa fällor och får benen avklippta innan den sakta dör och lockar till sig eventuella mönster längre in.

Det är helt enkelt, med enskilda undantag, enbart de som tänker på ett speciellt sätt som klarar av en dungeon. Ju mer de tänker på det sättet desto bättre klarar de sig.

När det gäller npcs och sånt, varför de är väldigt svartvita är väl antagligen för att man försöker få in den bilden. Säljer man in lyckliga äventyrar bilden kanske spelarna gör lyckliga äventyrare och då blir det så kort kampanj när alla dör i första rummet.

Så seg är antagligen mest för att man ska komma in i rätt tankesätt, medan övriga interaktioner får SL lägga in själv.

Äckel och gore vet jag inte däremot, där handlar det nog mer om att en del gillar det och skriver det åt dem som gillar det
 
Top