Nekromanti På förhand, inte särskilt rädd...

[Selly]

Cykelbyxor.

"Eller så kan det helt enkelt vara avsaknad av möjlighet att kobolda, som till exempel att det inte finns några stridsregler alls i Aki."

Handlar kobolderi alltså enbart om strid? Jamen i så fall har du ju inte ett dyft att komma med, eftersom de flesta Disciplines faktiskt inte alls handlar om att slåss. Att Dominate är vida mer effektiv än Potence behöver vi inte bry oss om; den gör mig inte bättre på att slåss, juh! Alltså kan den inte vara koboldig. Nå, nu kan du ju förstås neka till det här, och istället mena att man alltså visst kan kobolda även utanför strid, men - badabing(!) - då kan man även kobolda i Aki.

"Vad jag är ute efter är det andra fallet."

Ughn...jag tycker att jag svarade på det här i mitt förra svar, så jag låter bli att upprepa mig...

 

[Krille]

Sand i Samarkand

"Let's not, actually; det du verkar vara ute efter är regler för att stödja rollgestaltning."

Jag är ute efter allting annat än uppmaningen "rollspela" som faktiskt står i regelboken. Vare sig mer eller mindre. Du behöver inte balla ut i extrem försvarsställning för ditt favvospel (det är kontraproduktivt med din argumentation, eftersom du inte försvarar spelet, utan metoden med vilken du spelar det), utan helt enkelt bara svara på frågan: vilken hjälp får spelaren av Vampires regelbok att rollspela? På vilka sätt främjar Vampire din spelstil?

 

[Ram]

Ok, vi vet ungefär vad du inte gillar...

Men vad gillar du då? Hur skall en regel utformas för att du skall tycka att den skall vara bra? Är ett av kriterierna att regeln inte skall kunna missbrukas?

//Glow

 

[Gordeg]

Re: The Kobold's guide to Humanity

Jag håller med dig så långt som att Humanity och Renown inte är en hjälp för gott rollspelande om vi snackar rena karaktärsdrag. Tex kanske man skapat en oärlig rollperson i Werewolf, men när han ljuger eller stjäl från andra Garous riskerar han att bestraffas av systemet genom sänkning av renown. I ett sådant fall är mekanismer som Humanity och Renown snarare ett hinder.

Men de kan användas för att städa bort "jobbiga" beteenden i gruppen. Det kan annars störa kampanjen rejält om en rollperson ständigt beter sig antisocialt, begår diverse regelbrott, slåss bara för att spelaren tycker att det är kul osv. Om Humanity och Renown används rätt är de bra verktyg.

Gordeg

 

[Selly]

Smör i Småland.

Ja, okej. Jag skrev ett skitlångt svar. Sen dog Opera (antingen gillar det inte Windows 2000, eller så gillar det inte min dator, eller så gillar det inte mig). Så nu blir det väldigt mycket mer kortfattat, för sen måste jag gå tröstäta riskakor eller nåt.

"Jag är ute efter allting annat än uppmaningen "rollspela" som faktiskt står i regelboken."

Det är ungefär det som finns. Utöver det så är det Nature/Demeanor, Humanity, Virtues, Frenzy/Rötschreck (blä!), och i viss mån klantillhörighet (men egentligen inte). Ja, och så tips och stämningstexter förstås. Men sånt är ju inte särskilt handfast.

"Du behöver inte balla ut i extrem försvarsställning för ditt favvospel [...]"

Och du behöver inte vara ute på ett heligt krig för att slagga ditt favvohatobjekt. En vacker dag borde jag ta bort mina riktiga favoritspel från listan till vänster, och istället fylla i nån slumpmässigt vald horseshit istället. Typ FATAL och World of Synnibarr eller nåt. Då kanske man slipper behöva bli anklagad för att vara en mindless fanbwoi såfort man uttalar sig.

"På vilka sätt främjar Vampire din spelstil?"

Jag gillar konceptet med Nature, även om reglerna inte är bra. Jag gillar Humanity, även om reglerna inte är bra. Samma sak med Virtues. Hell, t.o.m vissa Disciplines är mysiga ur en rollspelssynvinkel. Men främst är det miljön, stämningen, och allt annat man kan tänkas komma på som är tillräckligt vagt för att bara knappt kunna definieras. Det finns en hel hög tips i boken, men det är ju inget man direkt sitter och läser så mycket av längre, och det har egentligen aldrig varit nån primär drivkraft bakom rollgestaltningen heller; jag gör det för att jag vill det, och för att jag har lättare att göra det i en miljö som känns stämningsfull/trovärdig/ball/w-ever.

Och nej, det där var inte särskilt handfast. Men som jag skrev förut så är det ungefär så handfast det kan bli; man kan inte ha konkreta regler och hjälpmedel för något som till sin natur inte är konkret för fem öre. Hjälp och stöd (vid min Gud, jag tror jag börjar utveckla eksem om jag tvingas skriva de där orden fler gånger) i mindre konkret form finns, men det var du ju inte ute efter.

 

[Krille]

Å det trodde du?

"Hur skall en regel utformas för att du skall tycka att den skall vara bra?"

Eh... bra? Jag kan älska en regel som är ärkespelig. Ett exempel är det där flygstridssystemet som presenteras på makarforumet just nu. Den är ju snudd på förtäckt brädspel. Jag provspelade den i söndags, och kände att det här var ett flygstridssystem som jag länge hade saknat, inte för att jag rollspelade bättre, utan för att det kändes som att jag deltog i flygstrid. Samtidigt kan jag hata en regel som är ärkespelig. Typexempel på det är D&Ds Attack of Opportunity, som jag verkligen avskyr. Det hade kunnat funka om det hade känts som att man deltog i riktig strid, men det känns mest för mig som om att jag deltar i ett turnbaserat konfliktspel.

På samma sätt så kan jag älska en rollregel, exempelvis Babylon Projects vare-sig-för-eller-nackdel-karaktärsdrag som inte ger mig en massa ploppar eller specialgrejor extra, utan helt enkelt talar om för mig hur min rollperson är och medelst en enkel belöningsmekanism uppmuntrar mig att rollspela min rollperson. Men jag kan lika gärna hata en rollregel, som till exempel Vampires Humanity-regel eller DoDs skräcktabell.

Det viktiga är nog att regeln faktiskt är vad den utger sig för att vara. Det vill säga, en regel ska inte vara rollfrämjande bara för att jag säger att den är rollfrämjande (de flesta för- och nackdelssystem, till exempel - de är snarare optimeringsfrämjande genom att de snarare uppmuntrar till att begränsa effekten av nackdelarna så mycket som möjligt samtidigt som man försöker få så mycket nytta av fördelarna som möjligt). Har man en optimeringsregel så ska man erkänna att det är en optimeringsregel, istället för att försöka tuta i fansen att det är en rollregel. Det leder nämligen bara till att fansen blir högst upprörda och går i skyttegravsställning när man antyder att regeln egentligen är en optimeringsregel (som vissa här i tråden ger jättebra exempel på ).

Eller om man så vill, en regel ska fungera som avsett. Då är det en bra regel. Den ska inte fungera som avsett endast om man rollspelar "korrekt".

Därav min tydligen rätt obekväma fråga: vilka regler i Vampire främjar rollspelandet?

 

[cogitare]

Re: The Kobold's guide to Humanity

Du har helt rätt. Det finns ju de spelare som satsar på att gå ned så pass långt i Humanity att de inte behöver bry sig om sina handlingar då det krävs så grova dito för att få en sänkning.

Detta är ett beteende som är svårt att reglera bort. Jag tror INTE att man kan reglera sig till gott rollspelande från sina spelare Att få det till stånd är en mjukare vetenskap än rena regler.

Dock kan man få bort klara maxning eller optimeringspotentialer genom att göra smarta/bra husregler eller ignorerar vissa regler i spelen osv.

C.

 

[cogitare]

Re: Är det det enda?

Jag skulle säga att rent generellt så är det få regler som i sig är rollspelsfrämjande.

Regler används när man INTE kan rollspela ut situationen. T.ex. vid strid eller när man skall hoppa över en klyfta. Du kan rollspela själva situationen och din RP:s fruktan, rädsla, ilska osv. inför händelsen men inte själva utfallet.

Reglerna finns för att förenkla och vara någorlunda representativa för verkligheten fast på ett uppstrukturerat sätt.

Sen finns det regleringar som glider in på rollspelande såsom Nature/Demeanor, Alignment, Humanity, Rage osv. Dock är även dessa ett sätt att strukturera och förenkla verkligheten. För vem är egentligen så enkelspårig eller väldefinerad som ett Chaotic Good alignment eller Rebel som Nature? Jag tror att personer är bra mycket mer komplicerade i verkliga livet än vad dessa traits ger utrymme till i spelen.

C.

 

[Krille]

Regler för rollspelande

"Jag tror INTE att man kan reglera sig till gott rollspelande från sina spelare Att få det till stånd är en mjukare vetenskap än rena regler."

...det beror på att de flesta rollspelsregler ändå är en iteration av "slå ihjäl gobbos", "dyrka upp dörrar" och på senare tid "optimering för dummies". Det är faktiskt inte så stor skillnad annat än med vilka tärningar man slår ihjäl gobbosarna och dyrkar dörrarna samt vilka skalor optimerandet sker på.

Provar man något spel som faktiskt ifrågasätter det här, som till exempel Pendragon (där gobbobankar- och dörrdyrkarbiten i princip är oviktiga, och där optimeringsbiten inte var uppfunnen när spelet skrevs och istället har en personlighetssimuleringsregel utdragen över flera generationer) så upptäcker man att det faktiskt går alldeles utmärkt att få gott rollspelande med regler.

Se, Pendragon har en intressant uppsättning med personlighetsdrag med dubbel återkoppling. Spelar du en viss personlighet så ändras personlighetsdragen enligt ditt rollspelande, och rollspelar du de personlighetsdrag du har så förstärks de där värdena. Spelaren har ett kvitto i handen på vilken personlighet han rollspelar. Rollspelar han dessutom "rätt" personlighet enligt kultur och religion så får han en schysst bonus.

Effekten av det är att spelaren faktiskt ändrar hur han gestaltar sin roll. Spelaren får en direkt återkoppling mellan varje gång han partar och kladdar på flickor, får ett kryss i Lecherous och Gluttonous, ökar dessa värden under erfarenhetsfasen och sänker det motsatta personlighetsdraget, och hans Chivalric Bonus just försvann. Det vill säga, han märker att hans rollgestaltande har en automagisk effekt på hur hans roll är och vilka bonusar han får.

Exakt hur det går för spelaren är svårt att uttala sig om, men jag har märkt att Pendragon-spelare i allmänhet 1) mycket snabbare lär sig att rollgestaltande är skitkul, samt 2) har mycket lättare att ändra sitt gestaltande efter rollpersonens personlighet. Så jo, jag tror att det går att reglera sig till gott rollspelande från sina spelare. Det enda som krävs är att man inte gör en standardregeluppsättning med kötta gobbos, dyrka dörrar och påslängd optimering i ett hörn.

...problemet är ju det att de flesta rollspel mest består av en standardregeluppsättning med kötta gobbos, dyrka dörrar och påslängd optimering, och hoppas att spelledaren och lite stämningstexter fixar resten.

 

[w176]

Re: Är det det enda?

I och för sig framkallar rollspelsfrämjande (eller rollspels styrande och begränsande som de används i de alla flesta fall) samma effekt hos mig som två fingrar nerköra i halsen men ett antal av de mer sociala krafterna (dominate, presens och dementation i första hand) också derangements reglerna som rollspels främjade mekanismer enligt din definition.

 

[Selly]

Morötter och piskor.

"Rollspelar han dessutom "rätt" personlighet enligt kultur och religion så får han en schysst bonus."

Nej, nu sade du nog fel. Vad du menade att säga var: "Rollspelar han dessutom 'rätt' personlighet enligt spelledaren så får han en schysst bonus." ...vilket inte är riktigt samma sak. Jag ser gärna att spelledaren inte talar om för mig som spelare huruvida jag spelar min rollperson rätt eller inte.

"...problemet är ju det att de flesta rollspel mest består av en standardregeluppsättning med kötta gobbos, dyrka dörrar och påslängd optimering, och hoppas att spelledaren och lite stämningstexter fixar resten."

Vilket spelledaren och lite stämningstexter uppenbarligen lyckas utmärkt med, eftersom Vampire sålt djävligt mycket bättre än Pendragon. Rätta mig om jag har fel.

Egentligen är det inte så konstigt heller (nu syftar jag då på att det räcker med spelledaren och stämningstexer; inte försäljningssiffrorna), för de flesta som rollgestaltar gör det nog för att det är roligt, och behöver därför inte en massa bonusar och belöningar för att de gör det - de gör det ändå. Jag ser inte vad det är som är så bra med mekanismer som tvingar folk att spela på ett sätt de egentligen inte vill spela.

 

[Ram]

Kanske för vid formulering [OT]

Jag var nog lite klantig i min frågeställning. Jag menade vilken typ av regler som du tycker befrämjar rollgestaltande på ett bra sätt. Flygspelsreglerna är säkert både bra och kul, men jag har svårt att se hur de skulle hjälpa rollgestaltandet vidare mycket... Därför kommer jag att ignorera vissa delar av ditt svar och du får återkomma och slå mig på fingrarna om du tycker att jag är orättvis.

Vad gäller bakgrundsdrag förklädda som optimeringsmetoder: Jag ser inte problemet. Faktiskt. Men å andra sidan så har jag svårt att se problem med optimering heller. I slutändan handlar det om vilken spelstil man gillar. Om man vill optimera så gör det, annars låt bli.

Hur belönas man i Babylon project om man rollspelar sin bakgrund?

//Glow

 

[Krille]

Re: Morötter och piskor.

"Nej, nu sade du nog fel. Vad du menade att säga var: "Rollspelar han dessutom 'rätt' personlighet enligt spelledaren så får han en schysst bonus." ...vilket inte är riktigt samma sak."

Nej, jag sade rätt. De olika kultur- och religionsbonusarna definieras inte av spelledaren, utan av reglerna. Huruvida du spelar dina karaktärsdrag eller inte är upp till dig, men det innebär också att dina karaktärsdrag påverkas. Lecherous och Chaste står i ett motsatsförhållande. Spelar du en kvinnokarl så får du oftare "erfarenhetskryss" (hur man nu kan kalla det för det, men de funkar på det sättet fast för karaktärsdrag) på Lecherous än på Chaste. Således kommer Lecherous öka och Chaste minska som effekt av ditt lösaktiga rollgestaltande.

Som bieffekt av det så kommer summan av ca ett halvdussin karaktärsdrag, varav Chaste är ett, sjunka under 80. Skulle du då ha valt kristendom som religion så missar du förr eller senare din Religious Bonus som effekt av att summan sjönk under 80, som effekt av att Chaste sjönk för mycket, som i sin tur är en effekt av att din rollperson pippade runt.

Exakt vilka karaktärsdrag som ingår i den här summan beror på vilken religion din rollperson tillhör, och de definieras nånstans i regelboken.

Så möjligen spelar han "rätt" enligt spelkonstruktörens uppfattning av medeltida kristendom, och då får han en schysst bonus.

"Vilket spelledaren och lite stämningstexter uppenbarligen lyckas utmärkt med, eftersom Vampire sålt djävligt mycket bättre än Pendragon."

Njä. Jag tror på att Vampire är ett spel som riktar sig till folk som attraheras av gåff-kulturen i största allmänhet, medan Pendragon riktar sig till folk som gillar Arthur-sagan i allmänhet. Gåff-intresserade är helt enkelt en större marknad än Arthur-intresserade.

Inte heller tror jag att Pendragon-spelledare påverkar försäljningssiffrorna eller att de skulle vara sämre spelledare än Vampire-spelledare, och stämningstexter finns det lika mycket av i båda fallen (och jag hävdar att Pendragons stämningstexter är bättre).

 

[Krille]

Re: Kanske för vid formulering [OT]

"Vad gäller bakgrundsdrag förklädda som optimeringsmetoder: Jag ser inte problemet. Faktiskt."

Förmodligen för att du inte har råkat ut för spelare som tar jordgubbsallergi för att finansiera sin ambidexter eller sitt fotografiska minne.

Så länge man ser nackdelarna som färgsättare på rollpersonen så är det inga problem, men så fort man ser dem som finansieringsmetod för ens fördelar så uppstår en stor klase optimeringsrejs.

"Hur belönas man i Babylon project om man rollspelar sin bakgrund?"

När man bygger sin gubbe så stegar man igenom sin barndom, uppväxt och vuxenliv, och får av bara farten plocka karaktärsdrag som har med bakgrunden att göra. Karaktärsdrag kan vara bra, men de kan också vara dåliga. De har väldigt liten direkt inverkan på spelet - man slår aldrig för dem, till exempel. Man bara har dem. Ett exempel kan vara centauris Death Dream - man har en dröm om sin egen död. Den slår man aldrig för, men man har den.

Min favvo-rollperson hade till exempel Enemy (mamma) och Ally (pappa) som karaktärsdrag. Fiendskapen innebär att jag har en fiende som motarbetar min karriär, men det innebär också att jag kan dra nytta av min fiendes fiender. Min allierade funkar på motsvarande sätt: jag har en allierad som kan kasta lite köttben till mig, men å andra sidan så kan min allierades fiender försöka komma åt honom genom mig.

Dessa nackdelar skrivs ner på ett rollformulär till mig och på ett arbetsblad som spelledaren får ta hand om som referens för min rollperson. Varje gång som något av mina karaktärsdrag - och därigenom rollpersonens bakgrund - dras in i ett äventyr på ett sätt så att det påverkar äventyret så får jag en Fortune Point (ung. hjältepoäng).

Så fort spelledaren använder min bakgrund så blir jag belönad för det - jag får ett personligt äventyr (i favvopersonens fall ovan, ett äventyr om krig mot byråkratin då mamma hade dragit i trådar för att få mitt flygtillstånd indraget) och en Fortune Point för att påverka äventyret senare. Spelledaren får dessutom en liten gratis inspirationskälla till personligt engagerande äventyr. Så fort jag drar in min bakgrund själv (till exempel genom att dra lite hos min allierade i flygstaben, det vill säga pappa) så får jag en Fortune Point som tack för hjälpen.

Gör jag ingen bakgrund så får jag inga karaktärsdrag, och då får jag inga Fortune Points. Dessutom blir äventyren inte lika personliga. Fast jag behöver inte vara orolig - det är lätt att få nya karaktärsdrag. Kryp in i flaskan så får du Addicted, till exempel.

---

Jag tror att vad jag vill säga är att de som hävdar att man inte kan främja rollgestaltande med regler faktiskt inte har försökt. Pendragon och Babylon Project är två exempel på hur man kan göra det, men de flesta andra har mest en nature/demeanor-grej som Vampire i bästa fall eller en bonus-erf à la DoD i värsta fall om ens alls som motsvarande mekanism. Så det finns oerhört mycket att göra på det här ämnet, och Vampire har faktiskt bara börjat skrapa på ytan.

 

[Madon]

Ok, nu låter spelet mycket bättre [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Ulfgeir]

Re: WoD [OT]

Det att exempelvis varulvar i Vampire skiljer sig från de varulvar som finns i Werewolf är ett stort problem när spelen utspelar sig i (till synes) samma värld. Hade de tänkt från början och gjort rätt så hade det inte varit några problem. Då hade dessutom sluppit problemet med olika varianter av samma regelsystem

För att ge ett hypotetiskt exempel från popkulturen. Tänk dig att du har tv-serien Buffy the Vampire Slayer. Sedan har du serien Angel. Karaktärer från vardera serien och olika händelser refereras till i den andra serien, men bara det att vampyrerna i Angel av någon anledning skulle vara annorlunda än vampyrerna i Buffy och att det exempelvis skulle finnas massor av slayers i Angel <table><tr><th><font size="-1">Spoiler below:</font></th></tr><tr><td bgcolor="#DDDDDD"> (före händelserna i slutet av Buffy) </font></td></tr></table>. Med dessa förutsättningar, så tror jag att du hade förvånats och tyckt att ansvariga personer på tv-bolaget inte vetat vad i helskotta de sysslat med.

Och jag anser ju att WWs agerande här är fel och ogillar kraftigt att Justin Achilles fick så mycket att säga till om.

Vi tycks ha väldigt olika ståndpunkter här gällande spelen ifråga, och kanske inte skall fortsätta allt för länge här (för då kommer väl en moderator att låsa tråden).

/Ulfgeir

 

[Selly]

Re: WoD [OT]

Buffy och Angel är ingen bra jämförelse. Angel som karaktär introducerades ju för bövelen i Buffy (samma sak med en bunt biroller, som du vet), så där handlar det inte om att de tu bara råkar utspela sig i samma värld, utan det är i högsta grad påtagligt. När det gäller Vampire och Werewolf så handlar det däremot mest om att de använt samma namn på världen (ungefär som om någon skulle göra en ny serie som utspelade sig i the Buffyverse, och som innehöll demoner, men som saknade alla kopplingar till Buffy och Angel i övrigt), och att Vampire har varulvar, och Werewolf har vampyrer. Så tja. Trots att alla liknelser som har med Buffy att göra per definition är charmiga, så håller jag inte med.

"Vi tycks ha väldigt olika ståndpunkter här gällande spelen ifråga, och kanske inte skall fortsätta allt för länge här (för då kommer väl en moderator att låsa tråden)."

Bra idé.

 

[Selly]

Re: Morötter och piskor.

"De olika kultur- och religionsbonusarna definieras inte av spelledaren, utan av reglerna."

Och vems uppgift är det att tolka dessa regler, och se till att de efterlevs? Just det. Spelledarens. Alltså är det i slutändan honom det står och faller med. Så du sade nog fel trots allt.

"Gåff-intresserade är helt enkelt en större marknad än Arthur-intresserade."

Lustigt om man tar sig en titt på t.ex antalet filmer som gjorts på dessa teman (i synnerhet om vi breddar "Arthur" till "riddarromantik"). Men jag erkänner att det mest är en känsla; jag har inga konkreta siffror att komma med.

"(och jag hävdar att Pendragons stämningstexter är bättre)"

Ja, vi vet. Hela djävla världen vet. *suck* Som vanligt kommer det här inte leda nånvart, så förhoppningsvis blir det här inlägget ett slags avlivning av denna deltråd. Jag har redan framfört min poäng, och svarat på hela din något missriktade fråga om rollmekanismer, i inlägg högre upp; så jag tänker känna mig nöjd for now. Over and out.

 

[cogitare]

Re: Regler för rollspelande

Provar man något spel som faktiskt ifrågasätter det här, som till exempel Pendragon (där gobbobankar- och dörrdyrkarbiten i princip är oviktiga, och där optimeringsbiten inte var uppfunnen när spelet skrevs och istället har en personlighetssimuleringsregel utdragen över flera generationer) så upptäcker man att det faktiskt går alldeles utmärkt att få gott rollspelande med regler.

Har spelat spelet i rätt många år och visst är de olika traitsen ett bra verktyg. Men även dessa kan missbrukas. I min grupp så var det en som snickrade ihop en nygjord RP som hade både Chivalry och Religious bonus och det var uppenbart att han gjorde det för att få bonusarna(särskilt Chivalry-bonus är ju extremt bra). Så jag vet inte om det är bra för rollspelandet att ge bonus för att spela på ett visst sätt. Det verkar för likformighet i spelet och inte att man gör skilda karaktärer.

Att ge en allmän bonus för att man rollspelar bra(oavsett om man har en självisk, självuppoffrande, feg, tuff eller något annan karaktär) är bättre än om man ger en bonus för att man spelar på ett visst sätt. I Pendragons fall ridderligt och allt som följer med detta i form av kyskhet, mod osv.

C.

 

[cogitare]

Re: Morötter och piskor.

Jag skiter i försäljningssiffrorna men jag kan inte påminna mig att Pendragon mindre riktar sig mot actioninriktade äventyr än vad t.ex. DoD eller V:tM gör.

I själva verket så sade min SL i spelet att det var ett utpräglat actionspel. Sen kan man självklart göra vad man vill av spelet som SL. Jag menar oavsett spel eller spelsystem så kan man rollspela hur mycket eller hur lite man vill så att säga.

C.