Nekromanti Piratpartiet är ett populistiskt parti

Purgatid

Warrior
Joined
12 Mar 2012
Messages
276
Location
Göteborg, Sverige, Europa, Jorden, Solsystemet, Or
Stenhöna said:
Säger vi inte båda emot oss själv nu? Om partierna har makt att ändra reallönen, så har ju de som röstar makt och inflytande också?
OM de var öppna med vad de gjorde ja, och vad de gjorde låg i de röstandes intresse. Men det var de inte, det var stängda dörrar och tyst överenskommelse, från S-ledd regering mind you. Samtidigt devalverade man. Skenet här var givetvis större vinster och därmed investeringsmöjligheter.

Man gick på företagens linje (och det gjorde man ärligt talat rätt i, utan investeringskapital blir det inga nya jobb, men man måste låta det finnas möjlighet att öka konsumtionen också så att en marknad i vilken man kan återinvestera finns). Problemet är att när företagen sedan ökat sin vinst, återgick man inte till att höja reallönerna utan fortsatte försöka hålla dessa nere så att en allt större andel gick till företagen och deras potentiella investeringar.

Och de investerade. Men inte i Sverige. Arbetslösheten ökade och reallönerna släpade efter.

stenhöna said:
Och igen, reallönen har ökat de senaste 40 åren.
Javisst, men den är bara relevant jämförd med vinsten. Medan reallönen i vissa fall ökat med 32% och andra fall med över 50%, så har företagens vinst per anställd ökat med upp till 118%. Pengar, som när S bad LO att inte trycka så hårt på löneökningar skulle ha återinvesterats för att råda bot på en allt ökande arbetslöshet.

Det var hela tanken, och pengarna återinvesterades absolut, men inte här, utan utomlands. Produktionen och jobben gick till andra nationer medan konsumtionen skedde här via de anställda som innehar kompetens man inte kunde få utomlands.

Nu har reallönerna ökat igen - eller rättare sagt, det har de inte. Skatten har minskat, vilket driver upp konsumtionen på bekostnad av sociala skyddsnät och dylikt. Det finns det säkert många som gillar, och ungefär där kommer min socialliberala sida in. Jag tycker om liberala system, men vissa saker behöver vi ta gemensamt ansvar för, annars blir det en ballong som ingen håller i.

Etepete said:
Sveriges befolkning har betydligt större inflytande i EU än du tror.
Det är där vi skiljer oss. Jag ser det som att Svenska representater har inflytande i EU, inte Sveriges befolkning och i synnerhet inte du och jag.

Etepete said:
Men de är folkvalda politiker med ett demokratiskt mandat för vad de gör.
Och om det systemet är ifrågasatt? Rotröta. ERT och övriga lobbyister grottar ner sig i de politiska besluten, samtidigt sitter vi här och inbillar oss att bara för att någon är folkvald så kommer de helt magiskt att fatta beslut som är gynnsamma för de som valde dem. Jag påstår inte att du påstår följande, men det är alltid värt att upprepa; demokrati bestrider inte korruption.

Jag är ingen motståndare mot parlamentarisk demokrati, jag är däremot motståndare mot vilseledande retorik och trollerisystem som man måste spendera långa timmar att studera för att få ordning på. Mitt heltidsjobb är ganska avslappnat, jag har tid att plöja ekonomi och politik på arbetstid, med min arbetsgivares goda minne därtill.

Men de flesta har inte det. Bland alla saker som behöver göras under en dag så finns det troligen inte tid att kötta textmeter om olika organisationer och dessas inbördes inverkan. Det är inte som att vi blir tillfrågade om vad vi vill i frågor som är stora, och i de frågor som vi faktiskt visat önskningar blir vi ignorerade. Samtidigt tänker vi att "ja, men det är ju en demokrati?"

Ja, låt gå, låt oss säga att det är en sådan. Fungerar den? Är det av folket, för folket? Springer de våra ärenden, eller någon annans? Jag är absolut inte revolutionist, snarare reformatör, jag blir bara avogt inställd när någon hävdar att det är bäst att sitta vackert och inte ifrågasätta vår påstådda valfrihet.

Arfert said:
...han menade att regeringen är bundna av saker som hänt bakom kulisserna. Medan de andra partierna inte var det. Det var det som avhandlades.
Det menar jag ju knappast. Behändigt av dig att glömma vad jag skrev om S, LO, V och MP. Småpartierna, inkluderat FP, C, PP, Fi och dylikt är i praktiken helt maktlösa. Skulle de ha makt skulle de troligen sitta i samma båt som regeringen gör nu.

Vad jag säger är alltså (i motsats till vad Arfert påstår att jag säger) att borgerlig eller sossig spelar ingen roll. Partitillhörighet spelar ingen roll. Vem som än regerar Sverige måste tampas med organisationer man helt enkelt inte har makt att trumfa. Även om man vill göra sitt bästa för sina medborgare, så kan man inte eftersom man är beroende av t.ex stödet från ERT.

M är förvisso mer suspekta i minaa ögon, men det beror inte på att de är borgerliga, utan på att de döljer vem som donerat till dem. Partitillhörigheten här är en icke-fråga.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Etepete said:
Så är det ju, kommissionen har en för start ställning i dagens system. Eller snarare, regeringsfunktionen har lyfts ur det parlamentariska sammanhang där den hör hemma, och fördelats mellan förvaltningen (kommissionen) och ministerrådet. Även om kommissionärerna på många sätt ÄR som ministrar, så agerar de inom ramar som sätts av rådet. Och även i medlemsstaternas demokratier har förvaltningen ett stort inflytande. Så det är inte så annorlunda som man kan tro.

P.s. problemet är att EU inte riktigt är mellanstatligt, inte riktigt federalt. Kompromissen mellan de två modellerna har tydligt demokratiska funktioner, men skapar inte demokratisk medverkan tillräckligt väl.
Lägg till det att väldigt mycket hanteras på tjänstemannanivå, istället för på politikernivå.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Så är det i alla välfungerande demokratier. Fo ger kommissionärer politisk pushback på samma sätt som ministrar.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Lite korta kommentarer på ditt inlägg:
-Anledningen att lobbygrupper har inflytande i Bryssel är att den Europeiska tjänstemannakåren är så liten och underbemannade. Gedigen analys är guld värd.

-Jag håller helt med om att vi behöver en starkare, bredare demokrati med mer delaktighet.

- Tyvärr är vissa frågor komplexa. Det är därför vi behöver en opartisk tjänstemannakår som kan behandla och bereda ärenden.

- Du lägger stort fokus vid industrialist -rundbordet. Det är öh så, i alla system, att de stora näringslivsorganisationerna får mycket inflytande. De representerar trots allt jobb, investeringar och huvudnäringar. EU är annars bra på att söka remissvar brett och upprätthålla en lobbyflora som även representerar svagare intresse.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Etepete said:
Så är det i alla välfungerande demokratier. Fo ger kommissionärer politisk pushback på samma sätt som ministrar.
Fast utan insyn eller egentlig möjlighet att avsätta dem...
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Troberg said:
Etepete said:
Så är det i alla välfungerande demokratier. Fo ger kommissionärer politisk pushback på samma sätt som ministrar.
Fast utan insyn eller egentlig möjlighet att avsätta dem...
Håller med om att systemet har brister. Men att mycket avhandlas på tjänstemannanivå är inget unikt. Men gällande Kommissionärerna i synnerhet så kan dels kollegiet fällas av parlamentet, dels är de professionellt i en beroendesituation visavi sina hemregeringar. Kommissionärer tillsätts trots allt av demokratiska institutioner. Det är svårt att se hur man skulle kunna ha mer direkt demokrati utan full federalism. Som jag skrev ovan - en kompromiss.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Etepete said:
Håller med om att systemet har brister. Men att mycket avhandlas på tjänstemannanivå är inget unikt.
Unikt eller inte har ingen samband med rätt eller fel.

Etepete said:
Men gällande Kommissionärerna i synnerhet så kan dels kollegiet fällas av parlamentet, dels är de professionellt i en beroendesituation visavi sina hemregeringar. Kommissionärer tillsätts trots allt av demokratiska institutioner. Det är svårt att se hur man skulle kunna ha mer direkt demokrati utan full federalism. Som jag skrev ovan - en kompromiss.
Tja, du skrev själv svaret: direktdemokrati.

Jag ser dock mest ett grundläggande problem: Varför behövs EU-kommissionen? Vad gör den som inte EU-parlamantet skulle kunna sköta?

Liksom, varför klarar vi oss med en riksdag, och behöver inge Sverige-kommission?

Dessutom, dess politiska sammansättning är inte represenatativ för befolkningen, eftersom den har en medlem från varje land.
 

Mukwa

Swashbuckler
Joined
17 Aug 2006
Messages
2,677
Location
Indieland
Troberg said:
Liksom, varför klarar vi oss med en riksdag, och behöver inge Sverige-kommission?
Vi har en Sverige-kommission... Regeringen kallar vi den.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Nu tror jag du missförstår vad kommissionen är, och gör. Kommissionen är motsvarigheten till statsförvaltningen, och ägnar sig åt ärendeberedning och myndighetsarbete. Den delar även vissa av de uppgifter en regering normalt sett har med ministerrådet.

Det senare är problematiskt, men beror på att EU varken är fullt ut mellanstatligt eller federalt.

Om man ändrade till ett system där kommissionens regeringsliknande funktioner satt i en regering som utgår ur europaparlementet så skulle detta leda till en europeisk federation.

P.s. Ang rätt eller fel med tjänstemannastyre så är svaret att det är rätt. Det behövs en balans mellan råd från en professionell tjänstemannakår och förtroendevaldas beslut för att representativ demokrati skall funka.
 

Mukwa

Swashbuckler
Joined
17 Aug 2006
Messages
2,677
Location
Indieland
Alltså - politikerna är uppbackade av rådgivande experter för att politikerna ska få så god grund för sina beslut som möjligt. Än så länge är dessa rådgivare fortfarande bara rådgivare. Den verkställande makten har fortfarande våra indirekt folkvalda representanter. Lobbyorganisationer är inte bara Marlboro, McDonalds och Preem utan är även LO, Naturskyddsföreningen och Front mot lämmeltåg. De här organisationerna behövs i politiken som rådgivande röster till politikerna, men det ställer också till problem. Den lobbyorganisation med mest pengar kommer också få mest att säga till om.

Sedan står det förstås politikerna fritt att lyssna på experterna. Ett givet exempel är vår skolminister som förmodligen aldrig har läst en enda forskningsrapport kring pedagogik. Kunskapen finns bland folket, men politikerna väljer att inte lyssna. Björklund tror att aga och militär disciplin är vägen till framgång i den svenska skolan, medan forskningen visar att både militär disciplin och aga är farligt för barns och vuxnas kunskapsutveckling. Kan det vara så att Bofors och internationella vapenhandlare har lagt mer pengar på lobbyverksamhet än vad världens pedagogiska institut har gjort :gremsmile:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Mukwa said:
Alltså - politikerna är uppbackade av rådgivande experter för att politikerna ska få så god grund för sina beslut som möjligt. Än så länge är dessa rådgivare fortfarande bara rådgivare. Den verkställande makten har fortfarande våra indirekt folkvalda representanter. Lobbyorganisationer är inte bara Marlboro, McDonalds och Preem utan är även LO, Naturskyddsföreningen och Front mot lämmeltåg. De här organisationerna behövs i politiken som rådgivande röster till politikerna, men det ställer också till problem. Den lobbyorganisation med mest pengar kommer också få mest att säga till om.
Nu syftade jag inte på lobbyisterna, även om detta naturligtvis också är ett oskick, utan på att det är icke politiskt tillsatta handläggare som i mångt och mycket står för all den praktiska makten.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Mukwa said:
Troberg said:
Liksom, varför klarar vi oss med en riksdag, och behöver inge Sverige-kommission?
Vi har en Sverige-kommission... Regeringen kallar vi den.
Med skillnaden att den är folkvald.

Sedan tycker jag att man kan, och bör, ställa frågon ifall regeringen egentligen har något existensberättigande. Varför inte bara ha riksdagen? Sedan, på samma sätt som man tillsätter varje stol i riksdagen i en specifik ordning, så kunde man tillsätta ministerposter i samma ordning.

En sådan modell skulle definitivt vara ett steg från majoritetsdiktatur och närmare en bättre demokrati.
 

Mukwa

Swashbuckler
Joined
17 Aug 2006
Messages
2,677
Location
Indieland
Regeringen är inte alls folkvald.

Statsminister tillsätts av riksdagen och inte av svenska folket. Ministrarna tillsätts enhälligt av statsministern. Så nej. Att påstå att regeringen är folkvald är felaktigt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Etepete said:
Nu tror jag du missförstår vad kommissionen är, och gör. Kommissionen är motsvarigheten till statsförvaltningen, och ägnar sig åt ärendeberedning och myndighetsarbete. Den delar även vissa av de uppgifter en regering normalt sett har med ministerrådet.
Den förhandlar också, i hemlighet, avtal med främmande makt, avtal som om de går genom kan gälla över nationell lag. Titta tex på alla turerna kring ACTA.

Etepete said:
P.s. Ang rätt eller fel med tjänstemannastyre så är svaret att det är rätt. Det behövs en balans mellan råd från en professionell tjänstemannakår och förtroendevaldas beslut för att representativ demokrati skall funka.
Funktion är inte ett krav på ett styrelsesystem. Demokrati är.

Det handlar dessutom inte om råd, utan att de väljer hur man ska tillämpa lagar och direktiv.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Troberg said:
Den förhandlar också, i hemlighet, avtal med främmande makt, avtal som om de går genom kan gälla över nationell lag. Titta tex på alla turerna kring ACTA.
Ett avtal som ACTA, eller det nuvarande frihandelsförhandlingarn, hade fallit under UD (Ewa Björlings portfölj) om de skett på nationell nivå, och därför även då varit hemliga. Det ligger lite i internationella förhandlingars natur, tyvärr. Faktum är att både EU's ordförandeland och medlemsländerna mer allmänt deltog vid ACTAförhandlingarna. Dessutom visade just ACTAfallet att EU har fungerande demokratiska institutioner - det fälldes med eftertryck av EUparlamentariker inför allmänhetens protester.

Troberg said:
Funktion är inte ett krav på ett styrelsesystem. Demokrati är.
Hur tänker du nu? En demokrati som inte fungerar är inte en demokrati. En politiker utan tjänstemän kan inte genomföra beslut, eller stifta lagar. Jag tror du missförstår vad det är jag säger.

Troberg said:
Det handlar dessutom inte om råd, utan att de väljer hur man ska tillämpa lagar och direktiv.
Det är ALDRIG politiker som bestämmer exakt hur lagar och direktiv skall tillämpas, utan jurister och tjänstemän. Återigen, samma skillnad som här hemma, alltså.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
För att åter försöka gå on topic, PP spelade ju en klart positiv roll i EP runt ACTA, där PP visade sin styrka i form av nätverk med piratpartier runt hela europa, och samarbete med andra partier.

ACTAmotståndet i EP var nog lite populistiskt, på ett bra sätt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Etepete said:
Ett avtal som ACTA, eller det nuvarande frihandelsförhandlingarn, hade fallit under UD (Ewa Björlings portfölj) om de skett på nationell nivå, och därför även då varit hemliga. Det ligger lite i internationella förhandlingars natur, tyvärr. Faktum är att både EU's ordförandeland och medlemsländerna mer allmänt deltog vid ACTAförhandlingarna. Dessutom visade just ACTAfallet att EU har fungerande demokratiska institutioner - det fälldes med eftertryck av EUparlamentariker inför allmänhetens protester.
Men man gjorde allt man kunde för att mörka avtalets innehåll, och till och med vilseleda. Varför lades tex omröstningen under något block med fiskefrågor?

Etepete said:
Troberg said:
Funktion är inte ett krav på ett styrelsesystem. Demokrati är.
Hur tänker du nu? En demokrati som inte fungerar är inte en demokrati. En politiker utan tjänstemän kan inte genomföra beslut, eller stifta lagar. Jag tror du missförstår vad det är jag säger.
Man måste ha ordningen rätt. Politkerna ska stifta lagar, som styr tjänstemännens arbete. Inom EU så stiftar man lagar baserade på hur tjänstemännen arbetar.

När det gäller funktion så är kravet att styrelseskicket ska vara en fungerande demokrati, inte att det ska fungera på något annat plan.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Skillnaden är enbart procedurell. I båda systemen skrivs ett lagförslag av tjänstemän. I båda systemen passar lagförslagen in i bredare politiska agendor som sätts demokratiskt. I ett nationellt system framställs sedan lagförslaget av en riskdagsman eller minister (beroende på system och typ av lagförslag). I EU framställs förslaget av kommissionen. I båda systemen debatteras det sedan i parlamentet, och i EU även i Ministerrådet. Jag håller, som sagt var, med om att det är något av en tveksamhet - men det är en gradskillnad, inte en artskillnad, som det är lätt att dra alldeles för stora växlar på.

Givetvis försökte man mörka ACTA-avtalet. Tror du att varje skumt handelsavtal eller internationellt åtagande som görs nationellt automatiskt granskas av parlamentet? Den här spännvidden mellan exekutiv funktion och folkförsamling finns överallt.

Angående styrelsekick så skriver du ju nu precis det jag sa - styrelseskicket skall vara fungerande demokrati.

En fungerande demokrati kräver tjänstemannakår.

Det här är jätte-OT. Går det att bryta ut till ny tråd? Kan jag göra det, eller bör jag be en mod?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Etepete said:
Givetvis försökte man mörka ACTA-avtalet. Tror du att varje skumt handelsavtal eller internationellt åtagande som görs nationellt automatiskt granskas av parlamentet? Den här spännvidden mellan exekutiv funktion och folkförsamling finns överallt.
Det är det jag inte tycker skall förekomma. Staten ska inte ha hemligheter för medborgarna, eftersom det då blir omöjligt för dem att lägga sin röst på ett informerat sätt.

Etepete said:
Angående styrelsekick så skriver du ju nu precis det jag sa - styrelseskicket skall vara fungerande demokrati.

En fungerande demokrati kräver tjänstemannakår.
En fungerande demokrati kräver inte tjänstemannakår. Ett fungerande samhälle, kanske, men inte styrelseskicket som sådant.

Oavsett, tjänstemannakåren måste veta sin plats. De får aldrig skapa policy, bara följa den. Ett skrämmande exempel på hur fel det kan bli såg jag i en skrivelse från Vägverket (innan det blev Trafikverket). Där skrev man något i stil med: "Vi räknar med att ha påverkat attityderna till cykelhjälmsanvändning så mycket att vi snart kan införa en lag för barn. När denna fått acceptans kan vi ändra attityden såpass att vi även kan lagstifta för vuxna.". Det är helt bakvänt. Folkets attityder skall styra staten, staten skall inte styra folkets attityder.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Troberg said:
Det är det jag inte tycker skall förekomma. Staten ska inte ha hemligheter för medborgarna, eftersom det då blir omöjligt för dem att lägga sin röst på ett informerat sätt.
Det håller jag definitivt med om. Men det är inte ett EU-problem, det är ett internationella förhandlingar-problem.

Troberg said:
En fungerande demokrati kräver inte tjänstemannakår. Ett fungerande samhälle, kanske, men inte styrelseskicket som sådant.

Oavsett, tjänstemannakåren måste veta sin plats. De får aldrig skapa policy, bara följa den. Ett skrämmande exempel på hur fel det kan bli såg jag i en skrivelse från Vägverket (innan det blev Trafikverket). Där skrev man något i stil med: "Vi räknar med att ha påverkat attityderna till cykelhjälmsanvändning så mycket att vi snart kan införa en lag för barn. När denna fått acceptans kan vi ändra attityden såpass att vi även kan lagstifta för vuxna.". Det är helt bakvänt. Folkets attityder skall styra staten, staten skall inte styra folkets attityder.
En tjänstemannakår som fungerar precis så som du skriver ovan behövs visst för demokrati. Möjligen pratar vi om olika saker, jag rör mig inom ramarna för en parlamentarisk, representativ demokrati. Möjligen kan man tänka sig något anarkosyndikalistiskt eller direktdemokratiskt system som inte kräver det - även om det låter väldigt utopiskt.

Innan du börjar oroa dig för mycket för tjänstemannastyre så är det fortfarande så att det är de folkvalda som är maktcentra - och lagstiftning är en ömsesidig process mellan tjänstemänn och folkvalda. Men i och med att sakkunskapen och medvetenheten om enskilda problem oftast finns i förvaltningen, och ännu mer i utförande verk och myndigheter som du pekar på, så är det nästan ofrånkomligt att tjänstemännen har initiativrätt. Kunskap är makt, och politiker är professionella generalister. Däremot har de den slutgiltliga makten att säga stopp, säga nej och ändra förslag - både i Sverige och i EU.
 
Top