Nekromanti Posten vs ND

[Rävnos]

Re: lite nattankar

Så du tycker att det per definition inte kan finnas något bättre styrelsesätt än demokrati, well det är din åsikt

Jao det tycker jag och well vad jag kan se har jag aldrig skrivit att det är något annat än min åsikt, om du tycker Stalinism eller Maoism är supertrevligt står det dig fritt idag, jag bestämmer inte och jag får inte omforma yttrandefriheten för att stoppa dig från att sprida den åsikten.

men om du vill begränsa yttrandefriheten så, varför inte också göra det straffbart att inte tala illa om droger som fn försökte göra någon gång (minns tyvärr inte när), det är ju trotts allt samma sak, de är två saker som in effect kan skada det nuvarande samhället, förbjuder vi dem är det troligare att vi stannar där vi är istället för att gå vidare till en eventuellt bättre framtid IMHO.

Nej för det är inget hot mot demokratin att vara drogliberal eller inte, det är bara ett vanligt tyckande som du får ha hur många du vill även i en Marcusdemokrati.

 

[Rävnos]

Re: lite nattankar

Du verkar bygga din argumenation på antagandet att man objektivt kan definiera demokratifientlig och kringliggande begrepp. Hade jag ägt SVT hade det nog inte varit så svårt att få det att se ut som att, säg, folkpartister är anti-demokratiska och att Posten ska sluta dela ut deras valsedlar. Så därför måste yttrandefriheten vara absolut, för vi kan inte objektivt definiera vilka åsikter som är fientliga för demokratin. Alternativet är att acceptera att man kan censurera åsikter, och det är första steget mot en effektiv anti-demokratisk stat.

jag är en blåögd naiv liten idealist det kan jag acceptera, men inte så dum så jag anser att man i alla fall ska kunna göra solklara avgränsningar. Självklart ska man inte göra avgränsningar som skadar den stora massan, jag ser hellre en smygnazist komma till tals än att en vanlig svensson får lida.

Men i fall som ND och deras betydligt värre lillebrorsgrupper som agerar livvakter och chocktrupper på demostrationer är det inte svårt att objektivt faktiskt hitta åsikter som klart och tydligt säger "demokrati? Nää fyfan"

Och detta går även att hitta i AFA, KPLMR så hur mkt det än smärtar mig så hade de också fått munkavel i mitt fall. Vilket jag är helt beredd att acceptera.

Jag anser inte mig vara försvarare av den perfekta demokratin där 100% av befolkningen får säga vad de vill. Men jag anser att jag iaf kan garantera att 97% aldrig någonsin behöver vara rädda för vad som ska hända med dem om de utrycker en åsikt.

 

[Guest]

Re: lite nattankar

Jao det tycker jag och well vad jag kan se har jag aldrig skrivit att det är något annat än min åsikt, om du tycker Stalinism eller Maoism är supertrevligt står det dig fritt idag, jag bestämmer inte och jag får inte omforma yttrandefriheten för att stoppa dig från att sprida den åsikten.

Det är inte huruvida det finns något bättre idag som är problemet (även om direkt demokrati vore mer demokratiskt och med dagens teknik skulle det antagligen vara genomförbart trots vad politiker etc säger, det är inte så att riksdagen spenderar hela dagen i riksdagen), att låsa staten vid ett styrelsesätt blir negativt när man hittar ett styrelsesätt som är bättre, vilket jag insinuerade med att säga

per definition inte kan finnas något bättre styrelsesätt än demokrati

.

Nej för det är inget hot mot demokratin att vara drogliberal eller inte, det är bara ett vanligt tyckande som du får ha hur många du vill även i en Marcusdemokrati.

Nej men jag sa hot mot samhället, samhället brukar definiera sig som demokratiskt och motståndarna som odemokratiska.

/Zorbeltuss som lyckades vara otydlig.

 

[Saxifrage]

Re: Posten

Det är svårt att sia om, men just nu tycker jag nog att det är så.

Det är noterat. Även om jag inte håller med fullt ut så tackar jag för din åsikt. Jag får också mycket information per post, men kunde jag välja skulle jag mycket hellre få det via mail eller andra kanaler. Kanske är det t.o.m så att Postens existens bromsar en utveckling mot det papperslösa kontoret?

Tja, ett drägligt liv tycker jag i alla fall är en rättighet.

Det tycker nog de flesta, men nu blandar vi ihop två saker: att mat, kläder etc finansieras av skattepengar är en sak, men är inte synonymt med att staten driver verksamheten som ska säkerställa tillgången. Att ge socialbidrag till fattiga är inte samma sak som att starta statliga Hemköp-butiker. På samma sätt kan man tex i demokratins namn ge ND pengar till att anlita ett reklamföretag.

 

[walium]

Subjektivt!

Läs vad RipperDoc skriver för han sammanfattar det bra. Vår diskussion och våra åsikter är personliga och strängt subjektiva. Vi är produkter av vår tid, hade vi haft samma diskussion för 100 år sedan så hade det handlat om andra grupper som idag är fullt legitima och år 2100 kommer det handla om ytterligare andra fraktioner. Om vi förbjuder nazister ifrån att ha en åsikt så kommer det snart att vara på förslag att förbjuda andra grupper. De inskränkningar vi har idag handlar om personliga kränkningar och förtal, snarare än att utesluta misshagliga grupper på väldigt lösa grunder.

"Nej men jag vet att de hysser antidemokratiska värderingar, mitt inlägg handlade inte i stort om just det här utskicket, det handlade om nazister och andra antidemokratiska grupperingar borde få komma till tals överhuvudtaget. samt varför jag inte tycker de borde det."

Vad är en antidemokratisk gruppering? Jag är för en stat med mycket inflytande, det skulle många betrakta som odemokratiskt. Innebär det att jag inte längre får uttrycka mig offentligt?

Människor har åsikter om saker, vare sig de är tillåtna eller inte. Genom att i praktiken förbjuda vissa åsikter så kommer vi också att fjärma oss ifrån verkligheten ännu mer. Istället för att ignorera antidemokratiska åsikter och förbjuda dem ska vi frågas varför de uppstår och ifrån vad. Vi ska spåra dem till deras källa och bekämpa dem där. För sanningen är den att världen är full av antidemokratiska grupper som fortsätter att ha makt och inflytande vare sig vi väljer att sticka huvudet i sanden eller ej.

Samtidigt som du ogillar Bodströms förslag som motiveras med skräcken för terrorister så lägger du själv fram ett likadant men byter ut skräcken för terrorister mot skräcken för nazister. Hur går det ihop egentligen?

 

[Rävnos]

Re: lite nattankar

Nej men jag sa hot mot samhället, samhället brukar definiera sig som demokratiskt och motståndarna som odemokratiska.

nejdå du var inte otydlig, men hot mot samhället spelar inte in under denna frågan för mig, jag diskuterar hot mot demokratin. Det är inte samma fråga för mig och skola inte styras av samma lagar.

Det är inte huruvida det finns något bättre idag som är problemet, att låsa staten vid ett styrelsesätt blir negativt när man hittar ett styrelsesätt som är bättre, vilket jag insinuerade med att säga

per definition inte kan finnas något bättre styrelsesätt än demokrati

Och jag svarar med att vi redan har gjort valet att anse att demokrati är det ultimata, genom att göra skarpa ställningstagande mot stater som uppenbart inte är demokratiska. Alltså får vi inte vara sämre själva.

 

[walium]

Re: lite nattankar

"Självklart ska man inte göra avgränsningar som skadar den stora massan, jag ser hellre en smygnazist komma till tals än att en vanlig svensson får lida."

Och hur ska detta gå till då? Det är ju detta som är det stora problemet.

 

[Rävnos]

Re: Subjektivt!

Läs vad RipperDoc skriver för han sammanfattar det bra. Vår diskussion och våra åsikter är personliga och strängt subjektiva. Vi är produkter av vår tid, hade vi haft samma diskussion för 100 år sedan så hade det handlat om andra grupper som idag är fullt legitima och år 2100 kommer det handla om ytterligare andra fraktioner.

Om Nazismen om 100 år kommer vara en fullt legitim grupp som inte luktar dött djur så fort den öppnar sin käft så är det helt okej för mig att de ska få vara med och leka.
tills dess ska de vara glada att jag ej bestämmer.

Om vi förbjuder nazister ifrån att ha en åsikt så kommer det snart att vara på förslag att förbjuda andra grupper.

Och det är där staten kommer in i bilden, i min naiva värld så ska staten värna om folket, alltså borde den kunna urskilja grupperingar ur folket som är bra för folket och som är dåliga för folket. Men du får gärna ge ett exempel utöver kommunister och nazister på en grupp som skulle få lida för jag kan inte komma på någon?

De inskränkningar vi har idag handlar om personliga kränkningar och förtal, snarare än att utesluta misshagliga grupper på väldigt lösa grunder.

japps, du tycker det är nog, jag tycker inte det. Let's agree to disagree.

 

[Rävnos]

Re: lite nattankar

hmm kirurgiska lagar är ett exempel, danmark kör på det när det gäller droger. De förbjuder ett preparat itaget, visst det tar längre tid men det innebär också att inget faller igenom nätet.

Ett vilt förslag skulle ju att göra på liknande sätt mot antidemokratiska grupper. Dock går det emot hela det svenska systemet med att vi aldrig, någonsin vill peka ut någon.

 

[walium]

Re: Posten

"Jag får också mycket information per post, men kunde jag välja skulle jag mycket hellre få det via mail eller andra kanaler."

Om jag kunde välja så skulle jag vilja få alla viktiga handlingar i pappersform, även om det bara är för min egen själsfrid.

"Kanske är det t.o.m så att Postens existens bromsar en utveckling mot det papperslösa kontoret?"

Att lägga ner Posten för att tvinga fram det papperslösa samhället tror jag inte på. Det kommer att fasa ut sig själv så sakteliga. Till stor del är det redan en generationsfråga hur viktig Posten är. Samhället är inte lika flexibelt eller snabbt som den tekniska eller den ekonomiska utvecklingen. Jag tror att det alltid kommer att förbli en bromskloss på gott och på ont.

"Det tycker nog de flesta, men nu blandar vi ihop två saker: att mat, kläder etc finansieras av skattepengar är en sak, men är inte synonymt med att staten driver verksamheten som ska säkerställa tillgången. Att ge socialbidrag till fattiga är inte samma sak som att starta statliga Hemköp-butiker."

I det kapitalistiska system som vi lever i tror man mer på marknadslösningar, åtminstone i vissa fall. Men det är ändå staten som står för kosingen på det ena eller det andra sättet. Det är klart att man kan hävda att den fria viljan är en del av de grundläggande rättigheterna och att valfrihet är en del av ett värdigt liv. Och det resonemanget tror jag funkar för det mesta, i alla fall om man har äkta valfrihet och så mycket information att man kan göra ett bra och självständigt val.

"På samma sätt kan man tex i demokratins namn ge ND pengar till att anlita ett reklamföretag."

Om man ger andra extremgrupper motsvarande stöd och möjligheter. Men den dag ND blir så stort att de kommer in i riksdagen så borde de få ta del av partistödet, precis som alla andra. Men den dagen är nog långt borta.

 

[Guest]

Re: lite nattankar

per definition inte kan finnas något bättre styrelsesätt än demokrati

Och jag svarar med att vi redan har gjort valet att anse att demokrati är det ultimata, genom att göra skarpa ställningstagande mot stater som uppenbart inte är demokratiska. Alltså får vi inte vara sämre själva.

Men utvekling då?
Dessutom vill jag ha en liten förtydling på vi jag trodde det var USA, England, Spanien, Australien och Danmark.

 

[walium]

Re: Subjektivt!

"Och det är där staten kommer in i bilden, i min naiva värld så ska staten värna om folket, alltså borde den kunna urskilja grupperingar ur folket som är bra för folket och som är dåliga för folket. Men du får gärna ge ett exempel utöver kommunister och nazister på en grupp som skulle få lida för jag kan inte komma på någon?"

De som styr över staten byts ut med jämna mellanrum, i alla fall i en demokrati. Och därmed är inte heller staten en evig och oföränderlig skapelse. Om staten får makten att bestämma vad som är legitima åsikter och vad som inte är det så kan de använda detta som ett politiskt vapen mot sina motståndare och inte bara som ett sätt att hålla borta nazister. Och det vore synnerligen odemokratiskt. Vi vet hur det är idag, men inte hur det blir i framtiden och detta måste vi också ta hänsyn till när vi stiftar lagar.

Och du har fortfarande inte svarat på det här:

"Samtidigt som du ogillar Bodströms förslag som motiveras med skräcken för terrorister så lägger du själv fram ett likadant men byter ut skräcken för terrorister mot skräcken för nazister. Hur går det ihop egentligen? "

 

[Rävnos]

Re: lite nattankar

Dessutom vill jag ha en liten förtydling på vi jag trodde det var USA, England, Spanien, Australien och Danmark.

Detta är länder som har tagit det steget längre än oss, de har tagit väldigt aktiva steg för att förhindra att demokratin någonsin faller, vi är inte där än men vi har väl ändå tagit några steg för att hindra att sverige ska bli en facist/kommunist stat.

Men utveckling då?

tjaa när man anser sig ha uppnått ett bra statsskick börjar utveckling och sökande bli ointressant för många. Om jag var helt nöjd med hur sverige styrdes och sköttes idag hade jag inte brytt mig om att diskutera detta, demokrati ifrågasätts bara när demokratin inte fungerar riktigt, samma sak med kommunism på just den punkten är vi jävligt lika. Båda förutsätter att de ska kunna tillfredställa allas behov och därför aldrig bli ersatta och det är lite därför vi i en demokrati är så dåligt förberedda på hot, för vem fan skulle tro att någon faktiskt vill bli av med den? Snacka om att snabbt glömma sin historia.

 

[Rävnos]

Re: Subjektivt!

De som styr över staten byts ut med jämna mellanrum, i alla fall i en demokrati. Och därmed är inte heller staten en evig och oföränderlig skapelse.

vad som däremot är och skall vara en evig skapelse enligt mig är att staten värnar om sitt folk, enligt mig gör den det bäst genom att se till så folket alltid är fritt.

Om staten får makten att bestämma vad som är legitima åsikter och vad som inte är det så kan de använda detta som ett politiskt vapen mot sina motståndare och inte bara som ett sätt att hålla borta nazister.

och då har staten plötsligt slutat värna om sitt folk och satsar istället på sitt eget politiska rävspel(usch att ett så vackert ord som räv är med i något så smutsigt )

Och det vore synnerligen odemokratiskt. Vi vet hur det är idag, men inte hur det blir i framtiden och detta måste vi också ta hänsyn till när vi stiftar lagar.

Jag är idealist, let's face it, i diskutioner med mig kommer det alltid handla om hur det borde vara, inte hur det verkligen är.
Jag vet om att sveriges politker är små EUbitches som skiter i att slåss i de obehagliga frågorna även om det skulle vara bra för oss, deras folk. Men jag vill gärna tro att det är så det borde vara.

Och du har fortfarande inte svarat på det här:

"Samtidigt som du ogillar Bodströms förslag som motiveras med skräcken för terrorister så lägger du själv fram ett likadant men byter ut skräcken för terrorister mot skräcken för nazister. Hur går det ihop egentligen? "

sorry missade faktiskt bara det, är lite hektiskt här

Jag förstår att detta kan ses som hyckleri, och det grundar sig bara i mina värderingar, jag anser att ett hot om terrorism är något väldigt abstrakt som är tillför att hålla folket i styr, det är större risk att bli dödad av blixten än en terroristbombning idag.
För mig är däremot nazister ett väldigt påtagligt hot i sverige, men jag är som sagt inte opartisk, jag har växt upp med asen, jag har redan varit i direkt konflikt med deras likar, detta har jag inte med terrorister och därför känner jag att Bodström använder terrorister för att få igenom sina gestapolagar medans min vilja för kamp mot nazism grundar sig i verkligheten.

Jag inser givetvis att han ser det från andra hållet, att terrorister i allra högsta grad är verkligt och att nazister är något abstrakt.

Och jag gillar egentligen inte att ge mig in i sådana här diskutioner för det verkar som jag är rädd för nazister, det är jag inte, varken för min eller sveriges skull. De är en marginell grupp utan något inflyttande alls. De lever på en ynnest av att vi låter dem göra det.

Vad som oroar mig är att vi ger dem den ynnesten samt att de faktiskt växer som gruppering, det gör att jag börjar tro att kanske om 20 år kommer de vara en grupp jag ska behöva oroa mig över.

 

[walium]

Re: lite nattankar

"Detta är länder som har tagit det steget längre än oss, de har tagit väldigt aktiva steg för att förhindra att demokratin någonsin faller, vi är inte där än men vi har väl ändå tagit några steg för att hindra att sverige ska bli en facist/kommunist stat."

Går det verkligen att lagstifta bort risken att ett land blir odemokratiskt? Hur många stater har egentligen gått från demokratier till diktaturer genom fredliga och rättvisa val under normala omständigheter? Du kanske kan minska risken till en viss gräns, men den kommer alltid att finnas där.

 

[Frixeray]

Jag tycker att, utan att ha läst allt av vad andra skrivit i tråden, det är en oerhört svår balansgång mellan vad som är rätt och vad som är fel i det här fallet, såsom de flesta fall där demokratifientlighet diskuteras. Demokrati bör främja allas åsikter och jag tror inte att det är riktigt rätt att hindra folk från att ha en åsikt som skiljer sig från den allmänna uppfattningen ety förbud skapar bara ett större undergroundsamhälle och kan ofta knyta till sig mer anhängare (alltså, bättre låta idioterna stå och skrika sig blå medans vi andra bara skrattar och ser ner på dem, även om man kanske inte direkt ska få förnedra och kränka andra människor, men i detta fallet handlar det just om åsikter om demokrati och inte främlingsfientlighet) samtidigt som censur oftast bara förder mer censur. Om vi inskränker vår yttrande- och åsiktsfrihet till att förbjuda sådana som är emot demokratin riskerar vi i slutänden att börja skränka in oss till att bara tillåta diskussioner om demokratin så som allmännheten vill att den ska se ut (d.v.s. börja förbjuda idag tillåtna riksdagspartier) och då är vi ute på jäkligt farlig mark.

Däremot inte sagt att brevbärarna inte ska få ta skare och ting i egna händer. Privatpersoner och företag har ingen skyldighet att samarbeta med vilka som helst, oavsett var de står i den politiska skalan, även om man får räkna med att ta konsekvenserna av samhällets åsikter om en efteråt. Kontentan av mitt raljerande blir helt enkelt att man kan få tycka och tänka vad man vill, men att man får vara beredd på att andra personer (/samhället) kan ha en motsatt uppfattning och kommer att behandla en därefter. På så vis tror jag att samhället kanske inte kan radera rasism och främlingsfihet med tiden, men däremot hålla den såpass stången att den inte kommer upp över 4%-spärren med sitt fula tryne.

Och när vi ändå är inne i diskussionen, läs och kommentera http://expressen.se/index.jsp?d=201&a=553953

 

[Rävnos]

Re: lite nattankar

Går det verkligen att lagstifta bort risken att ett land blir odemokratiskt? Hur många stater har egentligen gått från demokratier till diktaturer genom fredliga och rättvisa val under normala omständigheter? Du kanske kan minska risken till en viss gräns, men den kommer alltid att finnas där.

Jag tror du missförstår mig, att ändra lagarna skulle för mig inte vara ett sätt att hindra en laglig revolution. Nu går jag över till rena teorier och framtidsspekulationer, jag tror inte detta är så jätte troligt men det är så här det hade gått till om jag skulle gissa hur ND tog makten i sverige.

Först började det med att de är en liten liten grupp med extrema nynazister,

De insåg rätt snart att de inte kom någonvart med att knacka homosexuella och invandrare, folket såg inte visheten i deras störda åsikter iaf så de började förändras. de bytte ut hackkorset mot en svenskflagga och började använda demokratin för att skydda sig själva.

Plötsligt kunde vi inte sätta fringret på vad ND gjorde för fel längre, de slogs inte och de bråkade inte, visst förespråkade de saker vi tyckte var vidriga men de skadade faktiskt ingen, vad ND däremot gör är att understödja och skydda andra Nazistiska gruperingar. ND existerar inte enligt mig, det är en jävla nickedocka styrd av andra extremare grupperingar, B&H C18 osv. Men eftersom de har ND som skyltorganisation kan de fortsätta med sina våldsdåd under sina egna namn medans ND tar hand om politiken och värvningen. Det är i detta stadiet vi befinner oss idag.

Men framtiden tvivlar jag på skulle innehålla ND i regeringsval, om de kom så långt att de faktiskt trodde att de skulle kunna ta makten skulle de kasta av sig ND, skruva upp pluton svea på stereon, snöra kängorna och ge sig ut för att helt enkelt försöka ta makten.

Om jag inte missminner mig var det inte så länge sedan SÄPO hittade just sådana planer hemma hos någon naziledare..

så vad jag vill stoppa inte att ND, som jag ständigt använder som exempel eftersom det var de som nämdes i rootthread, utför en demokratisk process, jag vill förhindra ett långsiktigt försök att avsätta den.

Nu vet jag inte om det längre fanns någon nazistisk föreberedelse för revolution i sverige längre, men det har funnits för så lite som 10 år sedan. Och har det hänt en gång kan det hända igen.

Det är inte friska människor vi snackar om, de kommer inte lyckas, men de skulle kunna försöka och det vill jag förhindra.

Om jag trodde att kommunisterna någonsin skulle släcka sina jollar tillräckligt länge för att sluta drömma om Cuba så hade jag varit lika anti dem.

Edit: kanske ska förtydliga att jag inte tror detta kommer hända eller har en möjlighet till det, men jag vet att många nynassar har drömt om det och försökt starta det och det är tillräckligt för att jag skulle vilja ha ett tydligare öga på dem.

 

[Guest]

Re: lite nattankar

demokrati ifrågasätts bara när demokratin inte fungerar riktigt

Jag trodde det gällde alla styrelsesätt, kan tänka mig att många sagt liknande saker om monarki och kommunism, mest för att ett styrelseskick oavsett vilket det är (till skillnad från ledarna) utgår ifrån att det ska göra allt bra, det som får de att brista är brist i förståelse för människan den människan som även ligger till grund för demokratin, jag tror att inget styrelsesätt alltid fungerar men att de har olika chans att fungera i olika tillfällen och att alla (undantaget de som grundar sig på någon domedagssekt eller liknande) kan fungera för folket helt perfekt.

Just nu funkar demokrati men jag tror inte det kommer hålla i sig.

 

[Rävnos]

Re: lite nattankar

Jag trodde det gällde alla styrelsesätt

hur skulle det vara om du fortsätter läsa? skriver i meningen efter att på denna punkten är demokrati och kommunism lika varandra.

Däremot tror jag det är en principiel skillnad mellan att leva i en diktatur(facistisk, monarkistisk eller nazistisk spelar mig ingen roll) och i en demokrati/kommunistiskstat.

jag tror att inget styrelsesätt alltid fungerar men att de har olika chans att fungera i olika tillfällen och att alla kan fungera för folket helt perfekt.

jag har fruktansvärt svårt att se hur kommunism, facism eller nazism ska vara bra för hela folket, alla de lärorna bygger ju på att oliktänkare måste rensas bort. Det finns ingen sådan klasul inonom demokratin.

Ska du nu slåss för andra idologier får du fan vara så modig så du står för att det krävs en eller ett par rensningar för att de ska funka.

 

[Bastardo]

omprövning?

Jag ser ingen anledning till att ompröva min ståndpunkt gällande varken Folkpartiet i stort, Lejonkungen eller hans undersåtar. Sen att det finns andra, alternativa krafter inom partiet också, visst.

Det är högst tvivelaktiga undertoner och jag gillar dem inte. Att man i vissa fall även använder "invandrare" eller ickestereotypa svenskar för att föra fram sina resonemang tycker jag bara blir än värre. Om det sen är ursäktat med att man enbart strävar efter individuella prestationsvillkor för medborgarskapet så visst. Det är dock ingenting som får mig att vilja tänka om i frågan, tvärtom. Folkpartiet har som jag ser det inte bara i vissa fall främlingsfientliga utan också i övrigt människofientliga undertoner i sin politik. Knappast värda att kallas för liberala iallafall, eller så smutskastar de begreppen å det grövsta =)