Nekromanti Powergaming kontra överlevnadspotential

[Cohen]

Re: Färdigheters detaljnivå

Fast sedan sabbar de ju det iofs genom att ha olika färdigheter för olika hantverk...

Vill du ha samma färdighet för alla hantverk?
Det ger väl en del lustiga effekter?
Jag skulle gärna vilja se en bagare smida en klänning med en fogsvans.
Det var kanske inget bra exempel.
Om man tar en skeppsbyggare som syr aftonklänningar.

Annars tycker jag också om breda färdigheter.

 

[Phelan]

Kan det vara så här som det ligger till? Att man som spelare ser till att förbättra sig i de färdigheter som man vet att man kommer använda mycket och som behövs i situationer där det inte går att komma runt användandet av färdigheterna och att helt enkelt slå mot färdigheten?

Låter det luddigt? Jämför sociala färdigheter med stridsfärdigheter. Hur ofta har man inte som spelare klarat sig långt bättre än vad ens rollperson borde gjort genom att vara glapp i käften i en social situation? Eller åtminstone fått en bonus på sitt slag tack vare att man gjort ett väldigt övertygande argument? Jämför detta med hur ofta man får plus på ett anfallsslag för att man försöker beskriva hur man lägger upp sitt anfall. Det sistnämnda har inte hänt så ofta, väl? (Nu vet jag att vissa rollspel ju uttryckligen ger bonusar för bra beskrivningar av hur man agerar i strid, men de hör väl mer till undantagen än regeln.)

Vart kan man komma med detta resonemang? Förutsatt att en spelare inte kontinuerligt kan förbättra sig i alla färdigheter utan måste välja vilka som ska utvecklas, så kanske man kan driva det i riktning mot att inte bara höja stridsrelaterade färdigheter genom att trycka hårdare på att rollpersonen måste ha bra värden även på t ex sociala färdigheter och att det inte ska gå lättare att "bullshitta" sig genom en sådan situation medan det alltid krävs hårda färdighetsvärden för att hantera en stridssituation? Om spelaren verkligen får uppleva att de andra färdigheterna spelar stor roll och hanteras på samma sätt som stridsfärdigheter så finns det därmed en klar anledning att även se till att förbättra dessa färdigheter?

(Den stora, möjliga, nackdelen med att göra på så vis är ju kanske att man känner att man hämmar rollpersonernas kreativitet i t ex sociala situationer. Argumentet för är att spelaren ska faktiskt gestalta rollpersonens alla egenskaper och inte alltid vara lika slug eller rappkäftad oavsett vad för slags rollperson man spelar.)

Mvh / Phelan

 

[Rising]

kanske man kan driva det i riktning mot att inte bara höja stridsrelaterade färdigheter genom att trycka hårdare på att rollpersonen måste ha bra värden även på t ex sociala färdigheter

Så är det ju lite i Vampire, där typ ingen optning är mer fördelaktig än Dominate.

Jag har en lite annorlunda vinkling till just det här problemet:

Grejen är nämligen att det är mycket roligare att vara duktig på strid än att vara dålig på strid; men även den som är dålig på sociala färdigheter kan ju få roligt att spela; han kan få prova att bluffa och trixa sig fram precis som han vill och inleda minnesvärda diskussioner med spelledaren även om tärningsslaget till slut säger att hans färdighetsutövanden kanske inte riktigt går vägen.

Därför försökte jag göra det roligt att vara bra på sociala färdigheter. Jag kör så att om din rollperson är dålig på Övertala, Bluffa, Förföra m.m. så gestaltar jag spelledarpersonerna mycket mer avogt inställda till dig. De ställer motfrågor, de kräver korta betänkningstider och de är mycket svårflörtade. När man agerar på det viset så känner inte spelarna sig särskilt duktiga. Inget de säger verkar ju funka, de får en massa frågor på halsen, de får inte tid att lägga fram sina argument osv. Det känns inget kul, och de framstår inte som särskilt duktiga på sådana färdigheter.

Om de däremot har höga värden så agerar jag mer lättlurat, ställer ledande frågor och låter rollpersonerna få tänka längre. Genast framstår spelaren på ett helt annat sätt, och det blir mycket roligare att köra. Det gör att sociala färdigheter blir vettigare och skojigare att ge sin rollperson, och det uppmuntrar spelarna verkligen att välja dem.

Så kan man också resonera, tror jag.

 

[Phelan]

Det kan man verkligen. Vilket väl leder till samma poäng, att låta rollpersonerna känna hur viktiga även andra färdigheter är och att de faktiskt behöver dessa också?

Mvh / Phelan

 

[Evil Peter]

Re: Färdigheters detaljnivå

Det verkar ju redan vara pajat då det enligt mig lät som professorn i matematik automatiskt är väl bevandrad i t ex psykoanalys (båda på Lore).

 

[Selly]

Förslag.

"Vill du ha samma färdighet för alla hantverk? Det ger väl en del lustiga effekter?"

Inte lustigare än att världens bäste marathonlöpare också är världens bäste tyngdlyftare, längdhoppare, höjdhoppare, simmare, osv. Eller att världens bäste gitarrist också är världens bäste trummis, sångare, dansare, etc. På sätt och vis håller jag kanske med dig, dock, men det finns en betydligt smidigare mekanik de kunnat använda sig av än att ha flera olika färdigheter för Crafts; de kunde gjort så att man fick välja ett hantverksområde per plupp. De har redan en liknande mekanik för Linguistics, så tja...jag tycker att det är en utmärkt lösning, och det är förstås också den jag själv använder.

 

[Selly]

Invändning.

"Det verkar ju redan vara pajat då det enligt mig lät som professorn i matematik automatiskt är väl bevandrad i t ex psykoanalys (båda på Lore)."

Det är inte ett dugg pajat. Själv fick jag lära mig en del om båda när jag gick i skolan. Dock tycker jag att historia eller geografi är bättre jämförelser; i Exalted är Freud ännu inte född. Breda färdigheter är hur som helst inte trasiga per automatik.

 

[Staffan]

Re: Färdigheters detaljnivå

Med Exalteds detaljnivå skulle jag föredra att ha Craft som en enda färdighet och sedan olika hantverk som specialiseringar till denna. Då kan Sune Smed ha Craft 1 (Smithing +2) och vara hyggligt kompetent, medan en hårding i stället har Craft 5 och är överjävlig på att bygga vad som helst.

 

[Evil Peter]

Re: Invändning.

"Det är inte ett dugg pajat. Själv fick jag lära mig en del om båda när jag gick i skolan. Dock tycker jag att historia eller geografi är bättre jämförelser; i Exalted är Freud ännu inte född. Breda färdigheter är hur som helst inte trasiga per automatik."

Ser man bara till grundkunskaper fungerar det men nu nämnde jag en professor i matematik som därmed bör ha ett riktigt högt värde och det är då man ser problemet. Han blir nämligen expert även på psykologi, kemi, historia osv. När man jämför med skolgång kan man säga att det funkar så länge man rör sig upp till gymnasienivå men efter det speglar det inte hur det egentligen står till.

 

[Selly]

Re: Invändning.

"Han blir nämligen expert även på psykologi, kemi, historia osv."

Egentligen är det rätt haltande exempel när det gäller just Exalted. Dels för att alla de där områdena inte nödvändigtvis existerar på samma sätt som i verkligheten, dels för att man ändå kan specialisera sig (vilket Staffan nämner, några inlägg här ovanför), vilket tar udden av problemet. Men jag skulle tycka samma sak även om det gällde något annat spel, så jag kan acceptera dina exempel i vilket fall. Och det är inte det att jag inte begriper vad du menar. Vad det handlar om är att det oftast är totalt ointressant i spel, och att man därmed kan leva med det. Man offrar detaljer för enkelhet, helt enkelt. Själv tycker jag att det är vida överlägset system med högvis av smalare färdigheter, ety sådana mest brukar bli röriga, och inte nödvändigtvis alls mer i linje med verkligheten. Att helt kallt döma ut ett system som trasigt, bara för att det är minimalistiskt, det är enbart dumt.

 

[Cohen]

Re: Färdigheters detaljnivå

Aha. Då blir det mycket klarare. Specialiseringar.

Då är specialiceringarna billigare också?

Resultatet kan fortfarande bli lite udda ibland, men det fungerar säkert bra.
Har tänkt använda något liknande själv.

 

[Evil Peter]

Re: Invändning.

Dra inte en massa slutsatser jag inte sagt. Jag har inte påstått att hela systemet ska dömas ut, jag uttryckte bara att det bristande fenomen Cohen såg med Staffans idé redan fanns i spelet och jag står fast vid att systemet verkar ha bieffekter (vilket alla system har så jag ser inte varför det är så illa att påpeka detta). I övrigt tycker jag inte man tjänar så väldigt mycket vad gäller klarhet då jag inte har stött på något annat system som jag haft svårt att greppa. Det tar bara lite längre stund att lära sig mer detaljerade system, något jag inte har något problem med. Däremot ändrar olika system känslan hos spelet så båda behövs. Jag spelar spel med båda typer av system och gillar båda (även om jag skulle välja mer detaljerade system än detta om alla spel jag spelade skulle ha samma).

 

[Selly]

Re: Invändning.

"jag uttryckte bara att det bristande fenomen Cohen såg med Staffans idé redan fanns i spelet och jag står fast vid att systemet verkar ha bieffekter (vilket alla system har så jag ser inte varför det är så illa att påpeka detta)"

Det är det inte. Men det är en viss skillnad mellan att säga "jag ser en brist med det här" och "det här är redan pajat". Men visst, om det var det första du menade, fine.

"Det tar bara lite längre stund att lära sig mer detaljerade system, något jag inte har något problem med."

Och ju mer detaljer, desto större risk för att man målar in sig i ett hörn och råkar skapa helt andra fel. Och det är väl det som är den stora nackdelen. Att det sen är jobbigare att lära sig gör ju inte saken bättre. För att inte göra samma sak som jag anklagade dig för nyss, så måste jag förstås påpeka att detaljerade system inte alls nödvändigtvis behöver innehålla en bunt fel överallt; det är bara större risk för det.

 

[Staffan]

Re: Färdigheters detaljnivå

Om jag minns rätt kostar en specialisering 1 bonuspoäng (eller 2-för-1 om det är en av ens huvudfärdigheter) när man gör rollpersonen, eller 3 XP när man avancerar sig. Att höja en färdighet kostar i stället 2 BP (1 som huvudfärdighet) från början eller nuvärde*2 XP (nuvärde*2-1 för huvudfärdighet) senare.

Man kan endast ha tre specialiseringar per färdighet, och varje specialisering ger +1 tärning när man slår för det som täcks av specialiseringen. Man kan specialisera sig på samma sak flera gånger, vilket t ex ger Craft 2 (Smithing +3) eller Melee 3 (Swords +1, versus multiple opponents +2).

 

[Evil Peter]

Re: Invändning.

"Det är det inte. Men det är en viss skillnad mellan att säga "jag ser en brist med det här" och "det här är redan pajat". Men visst, om det var det första du menade, fine."

Ja, det var kanske lite hårda ord men jag syftade bara på det fenomenet.

"Och ju mer detaljer, desto större risk för att man målar in sig i ett hörn och råkar skapa helt andra fel. Och det är väl det som är den stora nackdelen. Att det sen är jobbigare att lära sig gör ju inte saken bättre."

Visst är det så men det är också enda möjligheten att minska de negativa effekterna av generalisering om man vill det. Om man lyckas skapa något bättre bryr jag mig inte om det tar lite längre tid att lära in det.

"För att inte göra samma sak som jag anklagade dig för nyss, så måste jag förstås påpeka att detaljerade system inte alls nödvändigtvis behöver innehålla en bunt fel överallt; det är bara större risk för det."

Det hela beror ju på hur man ser det också. Alla system har sina fel men det går ju också att se det som felen i det detaljerade systemet har större chans att vara små (om än risk för fler), och därmed enklare att förbise för vissa, än de har i ett trubbigare system. Det är ju ganska subjektivt då man har fokus på olika saker och därmed olika krav.

 

[Selly]

Re: Invändning.

"Alla system har sina fel men det går ju också att se det som felen i det detaljerade systemet har större chans att vara små (om än risk för fler), och därmed enklare att förbise för vissa, än de har i ett trubbigare system."

Well, yeah, men massor av små problem tycker jag inte är att föredra framför ett stort. Och då talar vi ändå bara om principer, för generellt sett så tycker inte jag att problemet med generalisering är stort alls. Det kräver möjligen ett något större mått av godtycklighet i sin tillämpning, men sånt har jag inga som helst problem med. Däremot kan jag väl förstå att andra har det, men så påstår jag inte att det ena synsättet är alltigenom bättre än det andra heller. Tvärtom, faktiskt, för det var ju det jag uppfattade det som att du gjorde i början (vilket alltså sedermera visat sig vara felaktigt, så om det finns väl inte så mycket mer att säga).

"Det är ju ganska subjektivt då man har fokus på olika saker och därmed olika krav."

Dels det, dels olika smak. T.ex känner jag många som tycker att ett visst extremdetaljerat system är skitkul, och sen ignorerar de helt enkelt att det är orealistiskt.