Nekromanti Primitivism

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Re: Psykosocialt

Om du idag ogillar din hemby kan du faktiskt utan större åthävor flytta tvärs över riket och börja ett nytt liv i en annan stad som passar dig bättre. Redan där föreställer jag mig att friheten vida överskrider vad bonden 1300 kunde åtnjuta.
NMu är jag väl inte någon historiker själv, men jag har svårt att tro att andra sidan riket skulle göra mig så mycket lyckligare på 1300talet. Personliga åsikter, gissningar och liknande är kul! =)


Beträffande bondens omvärldskunskap, så tycker jag mig märka att du rör dig farligt nära fallgropen "ju mindre man har att sträva efter desto nöjdare blir man" (sagt med Jönköpingsdialekt), vilket är en attityd som jag inte alls gillar. Man kan förstås argumentera med framgång att lycka är något relativt, men jag köper inte det. Jag föredrar att se lycka och självförverkligande som ett objektivt värde som iaf potentiellt är mycket större idag än i det gamla bondesamhället. Annars skulle man lika gärna kunna radera minnet, stänga in sig i ett madrasserat rum och bli glad varje gång man blev matad. Joy!

Men så är det väl? Lycka är relativt på ett sådant sätt som att om jag inte känner till något bättre är ju det jag har det bästa, och det bästa måste väl innebära lycka?

Har du hört talas om Sokrates Grotta?
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Psykosocialt

Har du hört talas om Sokrates Grotta?

Nej, men jag anar vad det handlar om. Care to enlighten me?
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Det handlar om lycka

Hur mäter man egentligen graden av lycka i ett samhälle? När det gäller människans mest grundläggande behov så är det relativt enkelt. Det går att kolla på sådana saker som barnadödlighet, tillgången till rent vatten, läskunnigheten, graden av medborgarinflytande, BNP, tillgången till sjukvård för att bara nämna några grundläggande exempel. Jag tror att man ganska snabbt kan dra slutsatsen att vissa grupper definitivt har fått det bättre under historiens gång. Jag är till exempel hellre sjuk, gammal, barn eller fattig i dagens Sverige. Många av våra grundläggande behov är tryggade och vi vågar drömma och hoppas på en annorlunda framtid. En bondson kan bli något annat än en bonde.

Det som vi brottas med i dag är kanske främst ett konsumtionstryck. Att ha mer och rätt prylar. Världen har blivit mindre och vi har fler personer att jämföra med. Istället för att titta bara på den lokale storbonden så kan vi jämföra oss med Donald Trump. Vår ökade frihet har också inneburit att vi har färre ursäkter för misslyckanden och låga ambitioner. Att man är son till en fabriksarbetare och därför har det svårare att bli professor är inte en lika godtagbar ursäkt.

Men jag tycker ändå att det faktum att vi har tid och möjlighet att oja oss över vår komplicerade samtid ändå säger något om den värld vi lever i. Den medeltida bondens problem kanske var mer jordnära men de var också större och svårare för honom att påverka.

Sedan har förstås inte alla fått det bättre av att vår civilisation har brett ut sig. Man kan ju undra om många folkgrupper i Afrika, Asien och Sydamerika inte var lyckligare innan de kom i kontakt med den vite mannen. Kanske var det hårt att vara en jägare på den afrikanska savannen, men att vara en aidssjuk bonde i någon bortglömd gammal koloni är knappast bättre.
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Re: Psykosocialt

Nu kan jag inte säga något ordagrannt men jag vill minnas att den fungerar såhär:

Tänk dig att ett gäng människor sitter i en grotta vända inåt, alla är de fastkedjade vid sina stolar så mycket att de inte kan vända på sina huvuden åt något håll. Bakom dem brinner en stor eld. Mellan dem och elden passerar emellanåt någon förbi och bär på något. Detta skapar en skuggbild som kastas mot den inre grottväggen som är slät och fångar upp skuggorna bra. Personerna har alltid suttit här, de känner inte till något annat än vad de kan se, höra och känna lukten av där de sitter. Det är deras hela värld.

Om en av personerna skulle slippa lös, gå ut från grottan och se världen. När han återkom och berättade vad han såg, skulle de andra tro honom? Skulle den "nya" världen vara riktig för dem eller skulle de bara tro på vad som fanns i deras värld?

Det är lite poängen med det hela: Vi har alla våra egna världar, och inom dessa kan vi uppnå vissa saker. Är jag mindre lycklig när jag uppnåt det högst uppnåbara i min lilla värld än du i din stora? Kan du bli lyckligare än vad jag är för att du har en större värld?

/Hraufnir - som är mycket väl medveten om att dessa grottor kallas för platons med men vidhåller versionen Sokrates.
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Badass [NT]

Yes, I say, yes indeed. Nu slipper jag ju motargumentera själv :gremsmile:


/Feliath — not Hsien
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Psykosocialt

Kul exempel, jag tror att jag har hört det förut. Dock inte för att härleda relativ lycka, men jag antar att det säger en del i den här frågan också.

Kan du bli lyckligare än vad jag är för att du har en större värld?

Ja, utan några andra bevis än min egen magkänsla så vågar jag faktiskt påstå det. Och om min värld dessutom tillät mig att flyga rymdskepp, teleportera mig runt hela jorden och leva i tusen år så är jag övertygad om att jag hade haft det ännu roligare. Men jag är lika övertygad om att nån nitisk teoretisk filosof kan visa med en matematisk formel att jag har fel, så jag tänker inte ens försöka ta den diskussionen. Sorry!
 

Cohen

Swordsman
Joined
4 Nov 2002
Messages
420
Location
Gävle
Re: Psykosocialt


Beträffande bondens omvärldskunskap, så tycker jag mig märka att du rör dig farligt nära fallgropen "ju mindre man har att sträva efter desto nöjdare blir man" (sagt med Jönköpingsdialekt), vilket är en attityd som jag inte alls gillar. Man kan förstås argumentera med framgång att lycka är något relativt, men jag köper inte det. Jag föredrar att se lycka och självförverkligande som ett objektivt värde som iaf potentiellt är mycket större idag än i det gamla bondesamhället. Annars skulle man lika gärna kunna radera minnet, stänga in sig i ett madrasserat rum och bli glad varje gång man blev matad. Joy!


Om lycka och självförverkligande var ett objektivt värde borde man väl kunna mäta det, eller?
Borde inte alla som gör samma sak bli lika lyckliga då?

Lycka är personligt, precis som åsikter, vilket gör det till något subjektivt eller hur?
Om man skulle radera minnet och låsa in sig i en cell skulle man ju inte veta hur lycklig man skulle kunna vara och alltså kunna anse sig som lycklig ändå, då man inte upplevt något annat.
Det är som att förklara färger för en blind.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Psykosocialt

Jaha, så var vi där i alla fall...

Du skulle alltså anse att det vore försvarbart att droga en frisk person till apstadiet och låsa in honom i en cell resten av livet, förutsatt att han inte mindes och inte saknade sitt tidigare liv? "Lycklig" skulle han ju fortfarande vara?
 

Cohen

Swordsman
Joined
4 Nov 2002
Messages
420
Location
Gävle
Re: Psykosocialt


Ja, utan några andra bevis än min egen magkänsla så vågar jag faktiskt påstå det. Och om min värld dessutom tillät mig att flyga rymdskepp, teleportera mig runt hela jorden och leva i tusen år så är jag övertygad om att jag hade haft det ännu roligare


Blir du lyckligare av det?
Tänk vad utled du skulle vara efter att ha teleporterats och flugit rymdskepp i tusen år.
Nu kan man ju komma på sätt att undvika ledahelst om alla andra INTE levde i tusen år), men det är inte alla som tycker att det är roligt.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Psykosocialt

Om lycka och självförverkligande var ett objektivt värde borde man väl kunna mäta det, eller?

Självmordsfrekvens och livslängd är två hyfsade parametrar.
 

Cohen

Swordsman
Joined
4 Nov 2002
Messages
420
Location
Gävle
Re: Psykosocialt

Nej.

För hans del spelar det kanske ingen roll efteråt, men jag skulle inte kunna göra det.

En cell kanske var ett extremt exempel. Ingen med den intelligens som krävs för att ens kunna inse att man är lycklig, kan vara lycklig där. Det saknas stimuli.
Inte ens djur kan vara lyckliga där.

Däremot gör det ingen nytta om man blir överstimulerad. Om det finns oändligt många sätt att bli lycklig på, kan det sluta med den värsta beslutsångest som någonsin skådats.
"Jag är lycklig, men hade jag varit lyckligare om jag valt annorlunda?" Det bryter ner lyckan rätt fort.
Då är det bättre att bli lycklig och inte ha några val.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Psykosocialt

Ja, jag är som jag redan sagt övertygad att jag skulle bli gladare av att få flyga rymdskepp. Annars hade jag knappast investerat en halv förmögenhet i att få flyga långsamma små skitflygplan med propellermotor (och det är ändå bland det coolaste jag kan tänka mig). Dessutom tror jag att min tid på jorden är alltför kort för att hinna med ens en bråkdel av allt jag skulle vilja göra (vilket förvisso är en rätt sne inställning, men jag jobbar på det).

Men för att vända på det då: finns det inget som du saknar i den här världen, som skulle göra dig gladare om det fanns? Quake XVII? Sockerfri Pucko? Raket-rullskridskor? Magi? 45 kloner av Pamela Andersson, präglade på dig som ankor på sin mamma?
 
G

Guest

Guest
De har en liten miss, bilar förökar sig inte på något sätt, och därmed har likheter med andra modeller med människans psyke att göra och inte med att de får arvet direkt från tidigare bilar, men visst, du har rätt, lite dåligt formulerat är det ju, men det känns mer rätt än andra definitioner.
 

Cohen

Swordsman
Joined
4 Nov 2002
Messages
420
Location
Gävle
Re: Psykosocialt


Ja, jag är som jag redan sagt övertygad att jag skulle bli gladare av att få flyga rymdskepp. Annars hade jag knappast investerat en halv förmögenhet i att få flyga långsamma små skitflygplan med propellermotor (och det är ändå bland det coolaste jag kan tänka mig). Dessutom tror jag att min tid på jorden är alltför kort för att hinna med ens en bråkdel av allt jag skulle vilja göra (vilket förvisso är en rätt sne inställning, men jag jobbar på det).


Jag tycker nästan planet är tuffare.
För att det ska bli kul att flyga rymdskepp blir de tvungna att bygga dem som på film.
Som det är nu är det en tråkig, ful och så gott som självstyrande konstruktion.


Att tiden på jorden är kort kan jag hålla med om. Det skulle kännas lättare om den var längre. Lite mer avslappnat om man vet att man har ett par hundra år över.
Men tänk på överbefolkningen det skulle resultera i. Vi skulle bli tvugna att exportera folk till andra planeter för att inte svälta ihjäl.

Men för att vända på det då: finns det inget som du saknar i den här världen, som skulle göra dig gladare om det fanns? Quake XVII? Sockerfri Pucko? Raket-rullskridskor? Magi? 45 kloner av Pamela Andersson, präglade på dig som ankor på sin mamma?


Magi skulle vara trevligt.
Att vara ensam om att ha en superhjältefysik skulle också göra mig gladare.
Rymdvarelser, fjärran rymdhamnar, rymdskepp som på film, allmän hederskänsla, ära, snabbgående bandvagnar för civilt bruk, e-paket, star-trek hologram, effektiv skadedjursbekämpning, fungerande skydd mot mygg, flygmotorcyklar, speedball som riktig sport o.s.v.

Problemet är att det i stora drag är jag som blir glad. Mycket av det där verkar folk inte ge mycket för.
Och alla för de med sig problem som ofelbart gör någon olycklig. Folk blir alltså inte lyckligare utan lyckan omfördelas bara.


Om nu lyckan verkligen är objektiv är den för hela världen konstant.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,000
Location
Barcelona
Re: Allt är skit...

I beg to differ

Lycka är inte direkt avhängigt absolut levnadsstandard och det finns absolut ingen anledning till att svenska reklamare regelmässigt skulle vara lyckligare än Sierra Leone-bönder. Detta inses lätt genom att man jämför sin egen ekonomiska situation med den svenska överklassens. Skulle dom vara så jävla mycket lyckligare än en själv? I think not.

Personligen tror jag att ens lycka beror på FÖRÄNDRINGEN av levnadsstandard. Om saker och ting blir bättre och bättre (och jag talar inte bara om levnadsstandard i rent materiella termer... att skaffa nya vänner eller liknande kan vara en form av levnadsstandardsökning for purposes of this argument) så upplever man lycka, blir de sämre och sämre så är man olycklig. Jag grundar den här tesen på en diskussion av vad lycka är, på en rent neurologisk nivå. Lycka är en del av ett belöningssystem som används för att tala om för hjärnan när den gjort något bra. Det är alltså rimligt att anta att vi kommer att bli mer lyckliga när vår situation förbättras (=hjärnan säger åt oss "keep up the good work") och mindre lyckliga när den försämras (=hjärnan säger "dags för en kursändring").

Enligt samma resonemang skulle man kunna tänka sig att lycka beror på VEM MAN JÄMFÖR SIG MED. Om alla i ens omgivning har det bättre än man själv spelar det kanske inte så stor roll att man själv har det rätt bra med en 1700-talsbondes mått mätt. Man kommer ändå att vara olycklig eftersom hjärnan säger åt en att "det här duger inte! Du måste eftersträva att uppnå samma nivå som alla andra".

Det sagt så kan jag inte ställa mig helt och hållet på Saxifrages sida. Jag har nämligen läst om undersökningar som visat att det finns en märkbar om än marginell skillnad i lyckan hos medborgare i fattiga och rika länder. Betyder det att min modell saknar stöd i verkligheten? Jag tror inte det, men det är möjlig att den bara är tillämpbar över en viss grundläggande nivå av materiellt välstånd. Kanske är västerlänningar regelmässigt lyckligare än nigerianska gatubarn, men det betyder ju inte att vi regelmässigt är lyckligare än en relativt well-off nigeriansk bonde som ju ändå har sin åker och sina kor och ett grundläggande mått av trygghet.
 
G

Guest

Guest
# Enkla organismers enda syfte är att föröka sig, det är knappast fallet när det gäller samhällen. På sin höjd försöker ett samhälle bevara sig, men det ser jag som någonting annat.
# Det finns inga motsvarigheter hos en organism för många av de institutioner som finns i ett samhälle. Det finns inget som motsvarar polis- eller domstolsväsende, dagis eller skolor.
# Organismer fungerar mekaniskt, samhällen gör det inte. Orsaken är att då en organism består av DNA, baciller, enzymer och en massa annat (som en naturvetare säkert kan räkna upp) som har som syfte att agera symbiost, så består samhället av självständiga individer. En organism följer närmast löpandeband-tekniken: föda omvandlas till näring som förbränns osv, det blir svårt att hitta liknande system i samhällets funktioner. Vi är nämligen alla rationella människor, vi försöker maximera nyttan för oss själva i alla de val vi gör. Vad som är rationellt för den enskilda individen kan kollektivt (eller på "organismstadiet") arta sig väldigt irrationellt. Där ser jag kanske det största problemet med din modell.
# En organisms enda syfte är mycket möjligt bara att föröka sig (även om jag tror att den även försöker göra närliggande område mer beboeligt) men tänk dig de första hundra generationerna av liv på jorden, tror du verkligen de hade något egentligt syfte, det känns mera som ödestänkande än något annat.
# Om du räknar celler som stora klumpar är det självklart att du inte ser några likheter, vakuoler är väl motsvarigheten till polisväsendet då de tar skadliga ämnen och förgör detta, dagis finns nog ingen likhet men likt alla institutioner du räknat upp är det verkligen ett måste för att få vara en civilisation, dessutom är cellen utveklad i fler generationer en dagens samhällen vilket innebär att saker för effektivitetens skull antagligen slagits ihop, vi ser ju redan antydnigngar på att dagis och skola kommer slås ihop eller något.
# Organismer fungerar kemiskt inte mekaniskt och verkligen inte på en löpande bandprincip, när jag pratar organismer så pratar jag encelliga sådana, föda behöver vanligtvis inte omvandlas till näring, men om det skulle göra det så är det för att spara annars förbränns det direkt, allt görs alltid samtidigt ofta är det också svårt att se någon direkt mening i vad som händer precis som i samhället.
Rationnella människor, ja det är ju verkligen rationellt att tänka på sig själv i alla lägen men det finns likheter bland kemikalier (inte för att det hade behövts, bara för att vi är "rationella" så rör det inte ett finger på civilisationens jämförelse) de antar mycket gärna sitt lägsta energitillstånd, men kan nöja sig med en lokal minimipunkt, kommer kemikalier med den gamla strukturen på denna så kommer de också omformas till denna (ett mått av "lathet" men vanligtvis blir jobbet utfört ändå, kan jämföras med att på jobbet om någon upptäcker ett lättare sätt att göra det på så görs det så).

Du kanske kommer försöka förklara bort dessa brister, och jag önskar dig lycka till, men jag tror personligen inte att du kommer kunna göra det övertygande.
Ja, jag försöker bara visa att jag tänkt på det, försöker ju inte övertyga dig på något sätt, men om du vill att jag ska göra det övertygande kommer det ta lång tid för att det är jobbigt att förklara synpunkter etc, så om du vill dra det till botten, så föredrar nog både jag och moderatorer pm.


"C mycket möjligt, jag brukar se det som en då de flesta nationer är så lika varandra, men fortfarande de skulle vara utrotningshotade om man jämför med vanliga djur."

Är de mer lika varandra än om man jämför likheten mellan "vanliga" djur?
Är det egentligen relevant? Isåfall fråga någon expert på mikrobiomer eller bakterier då det är dessa jag liknar civilisationer, deras synpunkter är nog viktigare i den frågan, men det är fortfarande en väldigt luddig jämförelse endå, vissa djur är av samma art men helt skilda från varann tillockmed genetiskt medans vi människor är såpass lika att det är löjligt.

"utan revolution skulle inte civilisationer föröka sig"

Hur kan du sätta ett likhetstecken mellan revolution och förökning? Det brukar knappast vara fallet att en stat förökar sig till följd av en revolution.
Tänk dig cell delning vi får två stater med samma ifrastrukturella arv, är det något mer jag ska tillägga?

"de andra har inte med situationen att göra mer än kemikalier i bakterier"

En tjuv är väl ingen kemikalie? Du får gärna förklara dig.
En tjuv är ingen kemikalie, han är jäkligt många kemikalier, men jämförelsevis, han är lika viktig i ett samhälle som en kemikalie i en cell, han kan vara jätteviktig och också helt verkansfri, det beror inte bara på hur han agerar utan ochså var han agerar och vad han agerar med.

"om du inte vill gå över till min politiska syn vilket jag inte vill då det definitivt inte har med tråden att göra."

Jag kommer nog inte gå över till din politiska syn, nej. Varför skulle vår diskussion behöva handla om det? Se det som hjärngymnastik: Är jag kapabel att ifrågasätta din syn såpass att du inte kan försvara den, då behöver du antingen vässa din argumentation eller inse att din teori inte är fulländad. När det gäller det senare finns det sedan två alternativ: att förkasta sin teori helt till fördel för någon annan, eller att bygga på/förändra/förbättra den gamla. Hur som helst så måste den tåla att ifrågasättas för att vara någonting värd, eller hur?
Liten felformulering av mig, men grunden är den att om jag ska tänka ut hur olika människor och yrken passar in så beror det helt på styrelseskick och sammhällsklimat, det innebär också att om vi går in på det blir vi mera inne på politik och mindre på filosofi vilket innebär att vi blir ot.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,000
Location
Barcelona
Re: Psykosocialt

Sure, han är lycklig. För att man ska anse att det är försvarbart, däremot, så måste man anse att något automatiskt är försvarbart bara för att det gör folk lyckligare. Och för att anse det måste man minst vara utilitarist. Lycka kan alltså mycket väl vara subjektivt samtidigt som du slipper det moraliska problem som skapas av den drogade snubben i cellen.

Så länge du inte är utilitarist, då, som sagt. Och det är du väl inte? :gremmad:
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Re: Psykosocialt

Jag har faktiskt inte tänkt ta den diskussionen. Jag anser att min högsta uppnåbara lycka i min värld är lika stor som din högsta uppnåbara lycka i din värld, oavsett storlekar. Du anser inte samma sak. Jag ville bara visa exemplet och kanske få dig och andra som läser tråden att se en ny vinkel på situationen! =)
 
Top