Nekromanti Primitivism

[Bunny]

"Tänk dig civilisationen som en primitiv livsform, den livnär sig utveklas medmera, för det första är civilisationen den enda i sitt slag inga andra varelser lever på detta sätt vilket gör den mer unik än alla andra livsformer på planeten"

Det finns väl inte så många likheter mellan en livsform och ett mänskligt samhälle? Alla försök till sådana likheter skulle jag nog finna krystade och tillgjorda. Dessutom sätter du "civilisationen" i singularis - det finns väl endå åtskilliga?

"iomed det andra människor är en av de mest befolkningsrika däggdjuren, och har inte stora skillnader jämfört med sina närmaste släktingar och är därmed ersättningsbar"

Socialdarwinistiskt babbel. Kom igen - evolutionsteorin hör hemma någon annan stans än då vi värderar mänskliga samhällen.

" inte för att de ena skulle överleva utan de andra för tillfället då vi lever i symbios med vår civilisation, men det är människan som styr civilisationens utvekling åt det mera destruktiva och evolutions förhindrande systemet vi gör nu."

Alltså: "Civilisationen" är en organism. Den är i sig värd mer än sina beståndsdelar (människorna).

Beståndsdelar (människor) som skor sig på organismen (civilisationen) (tjuvar, ekobrottslingar, oliktänkande, bidragsfuskare, mördare osv) - vad är de att betrakta som? Parasiter? Skadedjur?

 

[Basenanji]

Aaaargh- jag som kulturelitist känner att jag borde kunna mer om primitivismen än vad i själva verket gör...

Men jag vill ändå tipsa om den primitivistiska konsten!
Jag tror att Picasso gjorde lite inom den konstgrenen men tror också att andra konstnärer gick in djupare i primitivismen. Se också Dadaism.

---

Jaså! Du ville veta vad vi trodde om primitivism kontar civilisationernas tillstånd? Om detta vet jag blott intet och din länk till det amerikanska paperet tycker jag var lite amatörmässigt. Eller; länken var bra, du är bra, men själva paperet var kasst.
Nej, jag har inte torrt på fötterna, själv har jag bara skrivit en B-uppsats på högskolan (som blev grymt bra, men ändå).
Jag är en pösmunk och i rollen som sådan får jag faktiskt dissa amerikanske uppsatser. Så det så.

Men så här upplever jag hela grejen med primitivism kontra civilisationen:

Vi får dåligt samvete och känner oss otillräckliga
Vi letar efter anledningen till varför vi känner så här.
Vi hittar ingen enkel sanning bakom frågan. Alltså tar vi till oss enkla, halvsanningar, som tex:

-Det är bättre att vara naturlig än konstlad! ( alltså ska vi gå omkring nakna på badet istället för i kläder, att vi reagerar sexuellt på nakna kroppar ska vi förtränga för i vår vision av det primitivistiska samhället tänder man inte på nakna kroppar...åtminstone inte NÄR MAN BADAR!
I själva verket är man konstlad om man tror att nudismen är svaret på frågan "Vågar jag verkligen vara mig själv?"

-Förr i tiden hade man mer tid till sådant som är viktigt på riktigt! ( Men varför är det inte kul att diskutera att medellivslängden var ca trettio år, att det måste ha gjort förjävla ont när man skadade sig, att man nog ofta hade förbannat tråkigt och att man saknade interaktion med människor utanför sin stam )
Sanningen är (jag är sannings-diktatorn idag!) att vi kan egentligen alltid misshandla tiden. Oavsett om vi lever stenålderslikt eller toppmodernt. Frågan man borde ställa sig är: Vad tycker jag är viktigt i livet och hur ska jag göra så att jag får ägna mig åt det?

-Det moderna samhället för oss bakom ljuset med sitt fokus på att äga och materialism! Men hur kan vi veta att det i ett primitivistiskt samhälle inte finns materialistiska önskningar? Om en aborigin längtar efter ett nytt spjut, är inte det en sorts materialism? )
Jag tror att det är på gott och ont att sträva efter olika mål. Allt kan vara bar respektive dåligt, det hänger mer ihop med konsekvensen av ens strävanden. Hade vi varit lyckligare utan en strävan att leva bekvämt hade vi inte utvecklats som människor. Jag tror att viljan att förbättra och förändra sina levnadsvanor ofta handlar om att man vill vara med om en utveckling. Man kommer inte kunna låta bli att försöka uppfinna hjulet. Männsikan är för nyfiken.

Äsch, ta inte så allvarligt på den besserwissriga tonen i den här posten, jag vet nog inte vad jag pratar om. Men jag vill definitivt hävda att de som sjunger primitivismens lov, nog är lite snurriga.

Eller som någon sagt:
"Den som söker,
han letar!"

I all välmening,
Basenanji

 

[Feliath]

Hm

Min tilltro till människans förmåga att seriöst skapa en bättre värld med teknologins hjälp är väldigt låg.

Menar du alltså på fullt allvar att du tycker att världen inte är ett dugg bättre nu än på låt säga 700-talet? Du tycker inte att livsvillkoren har förändrats till det bättre för någon enda individ?
Jag är i alla fall ganska säker på att jag hade mått sämre för 1300 år sedan.


/Feliath — allt som behövs är ett netto på en mer välmående person, så har världen blivit bättre

 

[Hellzon]

Kul att Exit Mundi fick igång någon iallafall.
Men som blivande pillertrillare måste jag väl hosta lite:

The ancient practice of herbalism, evidence of which dates back at least 60,000 years, is practiced in instinctive fashion by all higher animals. Herbal knowledge formed the basis of modern medicine and remains in many ways superior to it.

Fakta: 30% av de registrerad läkemedlen i USA är helsyntetiska. Resten är (eller oftare - baseras på) substanser som finns i naturen. Men moderna mediciner (antibiotika, cancermedicin, p-piller) hittar man inte på en buske i jungeln, och i de fall man gör det har vi de här problemen med dosering (ganska viktigt i fallet cancermedicin), hur snabbt man kan tillverka medicinen...

In countless instances, modern synthetic drugs have replaced herbs not because they are more effective or safer, but because they are more profitable to manufacture.

Så KAN man ju formulera det, om man vill propagera mot läkemedelsindustrin. Ett alternativ är ju att det kräver mindre folk (ett par pellejönsar) för att syntetisera medicin i en fabrik, medan det krävs en hel hord med pellejönsar på åkern för att plocka medicinen, utvinna den ur växten och paketera den i lämplig form för intag i patienten (en JOINT, YEAH!!!). Liksom, det är billigare och enklare att göra medicin nu för tiden. Vad är problemet?

/Hellzon - pillertrillare OF DOOM

 

[Ymir]

Re: Hm

Vad är livsvillkor? SAOL definierar det så här:

betingelse för ngns l. ngts liv l. bestånd l. fortvaro; levnads. betingelse; äv.: levnadsvilikor, levnadsförhållanden

Så, jo, det där är på många sätt givetvis bättre idag, och därmed kan man väl påstå att världen är bättre, men är det synonymt med lycka? Är folk lyckligare idag än vad de var på 700-talet? Det tror jag inte. Lycka ligger inte i materiella värden; ju mer vi har och ju tryggare vårt liv är, desto mer bryr vi oss om, och blir olyckliga över, småsaker. Vi gnäller om att vår mobiltelefon är sönder, tibetanen på 700-talet begrät kanske att hans skörd slog fel, men sak samma. Det är klart, jag är väldigt glad över att ha fått ta del av dagens kulturella mångfald, men teleporterade jag hit en medeltidsbonde skulle han nog föredra att åka hem till familjen på 1300-talet och berätta sagor. Det var lycka för honom, liksom. Jag kan mycket väl avundas folket i den tidigmedeltida Dorset-kulturen på Nordgrönland - de kunde mer eller mindre gå i ide, gosa ihop sig i en stor hög under sina skinnfällar och sova bort hela vintern. Men okej, de var nog rätt hungriga under tiden.

Sedan tror jag också lite på tesen att dagens människor har förlorat lite av sin närhet till andra människor, eller för den delen sin själ, som pris för teknologin, en uppfattning som brukar sammanfattas i konceptet 'Den faustiska tiden'. Det gör ju sitt för min åsikt i den här frågan.

SAOL citerar nämnligen också en Topelius: "Den sanna friheten .. är folkens ., högsta lifsvilkor."

Den friheten har vi lika lite idag, som på 700-talet. Men det, liksom huruvida en jägare-samlare 7000 f.vt. var friare än en kontorsarbetare i Malmö anno 2005 är idag, går, som allt annat, att diskutera.

- Ymir, är inte så sugen på att ta den diskussionen

 

[Ymir]

Liksom, det är billigare och enklare att göra medicin nu för tiden. Vad är problemet?

Läkemedelspatent?

- Ymir, ryser lite

 

[Quan'talis]

De borde kanske försöka vara lite tydligare i steg två.

 

[Cohen]

Re: Hm


Så, jo, det där är på många sätt givetvis bättre idag, och därmed kan man väl påstå att världen är bättre, men är det synonymt med lycka? Är folk lyckligare idag än vad de var på 700-talet? Det tror jag inte.

Vill vi verkligen vara glada och lyckliga? Om man är lycklig hela tiden, hur vet man då att man är lycklig?
Det är känns så mycket bättre att vara lycklig när man är olycklig största delen av tiden.

 

[Guest]

"Tänk dig civilisationen som en primitiv livsform, den livnär sig utveklas medmera, för det första är civilisationen den enda i sitt slag inga andra varelser lever på detta sätt vilket gör den mer unik än alla andra livsformer på planeten"

Det finns väl inte så många likheter mellan en livsform och ett mänskligt samhälle? Alla försök till sådana likheter skulle jag nog finna krystade och tillgjorda. Dessutom sätter du "civilisationen" i singularis - det finns väl endå åtskilliga?

A det beror på definitionen av livsform, standarddefinitionen brukar vara att det förbrukar energi, förökar sig delger sitt arv till sin avkomma.
B känns trevligt att du litar på min övertalningsförmåga, men du känns iallafall mer öppensinnad än sånna som vägrar vara släkt med apor och rackar ner på hela evolutionen för det
C mycket möjligt, jag brukar se det som en då de flesta nationer är så lika varandra, men fortfarande de skulle vara utrotningshotade om man jämför med vanliga djur.

"iomed det andra människor är en av de mest befolkningsrika däggdjuren, och har inte stora skillnader jämfört med sina närmaste släktingar och är därmed ersättningsbar"

Socialdarwinistiskt babbel. Kom igen - evolutionsteorin hör hemma någon annan stans än då vi värderar mänskliga samhällen.

Tack igen för din vänliga inställning (socialdarwinister är i det närmaste betraktade som nazister), evolutionsteorin hör visst hemma här när jag förklarar för dig varför jag värderar civilisation-en/er högre än människor, då detta är grunden till min åsikt.

Beståndsdelar (människor) som skor sig på organismen (civilisationen) (tjuvar, ekobrottslingar, oliktänkande, bidragsfuskare, mördare osv) - vad är de att betrakta som? Parasiter? Skadedjur?

Oliktänkande är ju faktiskt de som hjälper till att göra definitionen liv till passande, utan revolution skulle inte civilisationer föröka sig, de andra har inte med situationen att göra mer än kemikalier i bakterier, om du inte vill gå över till min politiska syn vilket jag inte vill då det definitivt inte har med tråden att göra.

 

[Rosen]

A det beror på definitionen av livsform, standarddefinitionen brukar vara att det förbrukar energi, förökar sig delger sitt arv till sin avkomma.

Minner mig en gammal skrift (om bilbrännande veganer i Umeå) som hävdade att lastbilar kunde definieras som levande varelser enligt de riktlinjerna - de förbrukar energi, rör sig, blir fler och har tydliga släktdrag med tidigare årsmodeller. (-:

--
Åke

 

[Saxifrage]

Allt är skit...

Min tes är att folk av naturen är gnällgäddor. På 1300-talet satt bonden förmodligen och klagade på missväxt, ont i ryggen, att hästen blivit halt eller att hans fru inte förstod honom. Idag klagar den trettioåriga reklamaren på sin övervikt, att hyran höjs, att allt på TV är skit, att bilen går dåligt, och att hans fru inte förstår honom. Så nej, jag tror inte att folk idag upplever sig varken mer eller mindre lyckliga än på 1300-talet. Snarare har det alltid funnits en bred konsensus kring inställningen att allt är skit. Det lär inte ändras, oaktat tekniska framsteg eller ökad välfärd.

Däremot vågar jag påstå att nutidsmänniskan, iaf om vi tittar på västvärlden (förvisso ett mycket smalt urval) rent objektivt har en mycket större möjlighet än sin 1300-tals-kollega att utforma sitt liv exakt på det sätt som gör henne lycklig, vare sig det är som dagisfröken i Burträsk, buddhistmunk i Asien eller marinbiolog på Grönland. Men det är naturligtvis ett ointressant pseudoresonemang eftersom så få människor i praktiken utnyttjar de möjligheter som finns; därmed blir det inte relevant att tala om någon ökad frihet. Vi har alltså trots att dörrarna till möjligheterna öppnats byggt in oss i en massa mentala begränsningar som är minst lika hämmande som bondens livegenskap. Således blir vi kvar vid köksbordet och fortsätter att gnälla på hyran och bilen, precis som våra förfäder för 700 år sedan. Varför ser det ut på det sättet? Där har vi, IMHO, den riktigt intressanta frågeställningen.

 

[Saxifrage]

Civilisation var ett steg i rätt riktning, men nuvarande politk gör ju att den är kontraevolutionär vilket är den dåliga delen av demokrati

Det beror på hur du definierar "evolutionär". Om evolution är att fördelaktiga anlag förs vidare så där det fortfarande sant, det är bara att definitionen på vad som är "fördelaktiga anlag" ändras i takt med samhället. Idag är inte fysiska anlag allenarådande för överlevnad, snarare är sådant som intelligens och social förmåga utslagsgivande. Den som lyckas bäst i samhället är också den som har bäst förmåga att fortplanta sig och föra sina gener vidare, följaktligen sker det fortfarande en förädling av anlagen. Skillnaden är bara vilka anlag som förädlas.

Den intressanta följdsatsen är att kvinnor i dagens samhälle faktiskt borde ha betydligt fler genetiska fördelar än män. De samhälleliga konsekvenserna av det kommer att bli högst intressanta.

 

[Rosen]

Idag är inte fysiska anlag allenarådande för överlevnad, snarare är sådant som intelligens och social förmåga utslagsgivande. Den som lyckas bäst i samhället är också den som har bäst förmåga att fortplanta sig och föra sina gener vidare, följaktligen sker det fortfarande en förädling av anlagen.

Är det? Att social förmåga idag ger mer chanser till utbyte av kroppsvätskor är helt klart, ja, men det pratas också rätt ofta om hur de som lyckas bäst i samhället (tjänar bra, får toppjobb, etc) är de i samhället som är minst benägna att skaffa barn. Ur evolutionär synvinkel är de alltså lika mycket stolpskott som de som gick och självdog.

(Däremot gör de ibland nytta genom att adoptera avkomma från andra, som då blir de riktiga vinnarna i sammanhanget.)

--
Åke

 

[Ymir]

Idag är inte fysiska anlag allenarådande för överlevnad, snarare är sådant som intelligens och social förmåga utslagsgivande.

Tss. Intelligens och social förmåga har spelat en fundamental roll för människans överlevnad i alla tider. Det var med intelligens och social kommunikation vi uppfan redskap, tämjde djur, upptäckte jordbruket och skapade samhället. Våra fysiska förutsättningar är, utöver tal- och greppförmågan, ganska ointressanta i sammanhanget.

Den som lyckas bäst i samhället är också den som har bäst förmåga att fortplanta sig och föra sina gener vidare, följaktligen sker det fortfarande en förädling av anlagen.

Mjo, fast folk som 'lyckas bra' idag tenderar att få färre barn än andra...väl? Familjer med många barn associerar iallafall jag instinktivt med invandrare och arbetarklass.

Den intressanta följdsatsen är att kvinnor i dagens samhälle faktiskt borde ha betydligt fler genetiska fördelar än män. De samhälleliga konsekvenserna av det kommer att bli högst intressanta.

Uhm...hur kommer du fram till den tesen?

- Ymir, undrar

 

[Bunny]

"A det beror på definitionen av livsform, standarddefinitionen brukar vara att det förbrukar energi, förökar sig delger sitt arv till sin avkomma."

Visst, du gör ett tappert försök att applicera naturvetenskap på social vetenskap. Det ska erkännas att det är du inte ensam om - många har hävdat genom åren att matematiken och naturvetenskaplig metodik är ett gemensamt språk för all vetenskap (det finns till och med ett namn för det - Positivism). Jag tycker det är betydligt mer komplicerat än så.

Det finns för mig inga problem med att försöka likna ett samhälle vid en organism, för visst finns det likheter. Det finns till och med fördelar med att presentera samhället som en sådan, närmast mekanisk, modell. Det kan ge en viss översikt, men problemen kommer som oftast när man med en sådan modell försöker beskriva samhället i detalj.
Du verkar vilja gå steget längre - att säga att samhället faktiskt är en organism. Då skulle jag vilja peka på tre stora olikheter:
<ul type="square"> [*] Enkla organismers enda syfte är att föröka sig, det är knappast fallet när det gäller samhällen. På sin höjd försöker ett samhälle bevara sig, men det ser jag som någonting annat.
[*] Det finns inga motsvarigheter hos en organism för många av de institutioner som finns i ett samhälle. Det finns inget som motsvarar polis- eller domstolsväsende, dagis eller skolor.
[*] Organismer fungerar mekaniskt, samhällen gör det inte. Orsaken är att då en organism består av DNA, baciller, enzymer och en massa annat (som en naturvetare säkert kan räkna upp) som har som syfte att agera symbiost, så består samhället av självständiga individer. En organism följer närmast löpandeband-tekniken: föda omvandlas till näring som förbränns osv, det blir svårt att hitta liknande system i samhällets funktioner. Vi är nämligen alla rationella människor, vi försöker maximera nyttan för oss själva i alla de val vi gör. Vad som är rationellt för den enskilda individen kan kollektivt (eller på "organismstadiet") arta sig väldigt irrationellt. Där ser jag kanske det största problemet med din modell. [/list]
Du kanske kommer försöka förklara bort dessa brister, och jag önskar dig lycka till, men jag tror personligen inte att du kommer kunna göra det övertygande.

"B känns trevligt att du litar på min övertalningsförmåga, men du känns iallafall mer öppensinnad än sånna som vägrar vara släkt med apor och rackar ner på hela evolutionen för det"

Tack.

"C mycket möjligt, jag brukar se det som en då de flesta nationer är så lika varandra, men fortfarande de skulle vara utrotningshotade om man jämför med vanliga djur."

Är de mer lika varandra än om man jämför likheten mellan "vanliga" djur?

"Tack igen för din vänliga inställning (socialdarwinister är i det närmaste betraktade som nazister),"

Struntprat. Visst har nationalsocialisterna använt sig av socialdarwinism för att förklara sin världsbild, men kärnan i begreppet är det du senare försöker uttrycka: "evolutionsteorin hör visst hemma här när jag förklarar för dig varför jag värderar civilisation-en/er högre än människor". Ergo, att applicera Darwins evolutionsteori på sociala samanhang - social darwinism. Glöm förresten att jag på något sätt försöker utmåla dig som nazist: Det finns inget likhetstecken mellan socialdarwinism (eller vulgärdarwinism) och nazism. Det enda jag ställer mig skeptisk till är att jag tycker att du placerar evolutionsteorin i ett samanhang där den inte hör hemma, men det lär väl ha framgått vid det här laget.

"utan revolution skulle inte civilisationer föröka sig"

Hur kan du sätta ett likhetstecken mellan revolution och förökning? Det brukar knappast vara fallet att en stat förökar sig till följd av en revolution.

"de andra har inte med situationen att göra mer än kemikalier i bakterier"

En tjuv är väl ingen kemikalie? Du får gärna förklara dig.

"om du inte vill gå över till min politiska syn vilket jag inte vill då det definitivt inte har med tråden att göra."

Jag kommer nog inte gå över till din politiska syn, nej. Varför skulle vår diskussion behöva handla om det? Se det som hjärngymnastik: Är jag kapabel att ifrågasätta din syn såpass att du inte kan försvara den, då behöver du antingen vässa din argumentation eller inse att din teori inte är fulländad. När det gäller det senare finns det sedan två alternativ: att förkasta sin teori helt till fördel för någon annan, eller att bygga på/förändra/förbättra den gamla. Hur som helst så måste den tåla att ifrågasättas för att vara någonting värd, eller hur?

Dessutom tycker jag inte att vi är Off Topic. Primitivismen debaterar för ett sätt för mänskligheten att leva mer i symbios med sin värld, något som även din organism-teori gör.

 

[Ymir]

Re: Allt är skit...

Ett intressant inlägg, jag håller med om resonemangen till stor del, men:

Vi har alltså trots att dörrarna till möjligheterna öppnats byggt in oss i en massa mentala begränsningar som är minst lika hämmande som bondens livegenskap.

Begränsningarna är inte bara mentala, utan i högsta grad sociala med. Det är liksom ett faktum att folk ur lägre samhällsskikt har mycket sämre möjligheter att realisera sina drömmar; också vad västvärlden och Sverige beträffar. Och jag menar, bara för att du pluggar som ett djur är det inte säkert att du får den där doktorandtjänsten, oavsett om dina föräldrar var industrimagnater eller ej, och då kan du aldrig bli marinbiolog på Grönland. Buddistklostret kanske du utesluts ifrån i någon lokal intrig där du är ett mer eller mindre oskyldigt offer, eller så stänger Kinas regering ner hela skiten. Så, det är sant att möjligheterna till självförverkligande och strävan efter verklig lycka är större nu än på 1300-talet, men så dramatiskt mycket större tror jag inte att de är, långt ifrån. Betänk att 1300-talsbonden inte visste mycket om världen, och därför fanns det betydligt mycket mindre saker för honom att sträva efter. Basala ting som gav tillfredställelse och lycka räckte minst lika bra för honom som för oss, och det är kanske ett av problemen. Strävan efter verklig lycka involverar så många vedermödor att det känns lika bra att nöja sig med villa, volvo och vovve. Bekvämligheten och den ständigt observerade tröghetslagen är den verkliga begränsningen på människans potential, men jag undrar om det nödvändigtvis är så illa egentligen. Det är klart, villa, volvo, vovve-grejen skrämmer mig personligen oerhört, jag är livrädd för att fastna i nutidens materialistiska värderingar och bli ett gråtrist folkhemsoffer, men det viktigaste är nog ändå att kunna ligga på sin dödsbädd och tänka att 'jag hade ändå ett riktigt bra liv', möjligtvis 'wow, jag betydde något'. Bättre än så borde det egentligen aldrig kunna bli.

- Ymir, filosoferar

 

[Bunny]

Re: Allt är skit...

"Min tes är att folk av naturen är gnällgäddor. På 1300-talet satt bonden förmodligen och klagade på missväxt, ont i ryggen, att hästen blivit halt eller att hans fru inte förstod honom. Idag klagar den trettioåriga reklamaren på sin övervikt, att hyran höjs, att allt på TV är skit, att bilen går dåligt, och att hans fru inte förstår honom. Så nej, jag tror inte att folk idag upplever sig varken mer eller mindre lyckliga än på 1300-talet. Snarare har det alltid funnits en bred konsensus kring inställningen att allt är skit. Det lär inte ändras, oaktat tekniska framsteg eller ökad välfärd."

Det där är bara rent och uppenbart skitsnack. Tror du verkligen att den stackars reklamaren kan lyckas bedra sig själv så att han inte upplever hur hans livsvillkor radikalt förbättras jäntemot sin förfader på 1300-talet. Likaledes - tror du verkligen att vi svenskar lyckats inbilla oss att vi varken är mer eller mindre lyckliga än en bonde i dagens Sierra Leone, ett gatubarn i Nairobi, eller boende i Darfur-regionen. Lycka är inte beständigt, och jag tror varken bonden eller reklamaren skulle ha problem med att urskilja skillnaden. 1300-talets bonde hade betydligt mycket mer svårigheter än reklamaren, och dessa utsträckte sig knappast till att hästen hans var halt. Bönder hade på 1300-talet inget inflytande över sitt samhälle, det var dem som dog i krig, det var dem som drabbades hårdast vid svält osv. Att reklamarna är de första som kommer skjutas när revolutionen kommer hör liksom inte hit .

Det går att romantisera andras levnadsförhållanden hur mycket man vill, oavsett om det rör sig om medeltida bönder, tibetaner på 700-talet eller Dorset-grönlänningar. Tror man däremot att dessa fantasifoster på något sätt kan väga upp dagens sociala välfärd, demokrati och uttrycksfrihet så har man effektivt lyckats bedra sig själv. Det finns betydligt mer möjligheter till personlig lycka i vårat moderna samhälle än någonsin, att sedan alla inte är lyckliga eller att lyckan under ett liv går upp och ner är högst naturligt.

"Men det är naturligtvis ett ointressant pseudoresonemang eftersom så få människor i praktiken utnyttjar de möjligheter som finns; därmed blir det inte relevant att tala om någon ökad frihet."

Jag har aldrig hööört någon värre dynga (ok, det har jag visst det - ganska ofta till och med). Att möjligheterna finns där är ju en förutsättning för att de ska kunna användas. De används i den mån de behövs eller man har bruk för dem. Man använder alltså sällan fler än en åt gången och aldrig alla samtidigt - vissa använder man inte alls, men andra gör det. Försök förklara bort den omedelbara nyttan av allmän sjukförsäkring och arbetslöshetskassa för att kunna leva ett tryggare liv, t ex - trots att man aldrig blir sjuk eller aldrig förlorar jobbet.

"Varför ser det ut på det sättet? Där har vi, IMHO, den riktigt intressanta frågeställningen."

Intressant och intressant - bara riktiga gnällspikar har det så...

<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="svart">/images/hr.gif</td></tr></table>
Lyckades jag såga era ideer vid fotknölarna nu?

 

[Rävnos]

Re: Allt är skit...

Här skiljer vi oss åt totallt du och jag Ymir.

Jag kan inte komma på något vackrare slut än det där jag med min familj med många barnbarn stillsamt går bort med en stolt tillbaka blick på ett svensson liv med villa, vovve och kanske tom volvo. Jag kommer kanske säga visst jag påverkade aldrig ett skit och jag fick aldrig studera i ett kloster i tibet men jag fick gifta mig med den där underbara kvinnan jag var kär i hela min ungdom, jag har fått underbara barn som har växt upp och blivit underbara föräldrar, jag utförde mitt arbete, och jag var förbannat duktig på det.

Det är så jag vill leva mitt liv

 

[Ymir]

Re: Allt är skit...

Men det förstår jag, eller okej, jag kan inte riktigt relatera ;-), men jag har full respekt för det, även om jag inte alls håller med. Det var ju därför jag skrev som jag gjorde:

Bekvämligheten och den ständigt observerade tröghetslagen är den verkliga begränsningen på människans potential, men jag undrar om det nödvändigtvis är så illa egentligen. Det är klart, villa, volvo, vovve-grejen skrämmer mig personligen oerhört, jag är livrädd för att fastna i nutidens materialistiska värderingar och bli ett gråtrist folkhemsoffer, men det viktigaste är nog ändå att kunna ligga på sin dödsbädd och tänka att 'jag hade ändå ett riktigt bra liv', möjligtvis 'wow, jag betydde något'. Bättre än så borde det egentligen aldrig kunna bli.

Var och en blir salig på sin grej; att själv vara lycklig och nöjd borde liksom alltid vara det viktigaste. Kan man egentligen uppnå något mer betydelsefullt som människa än det?

- Ymir, blir lycklig om han får pekingsoppa just nu...

 

[Saxifrage]

Psykosocialt

Huruvida begränsningarna är mentala eller sociala kan man förstås spekulera i, och ibland går det antagligen i varandra (jämför tex den sociala snedrekryteringen till högskolan). Exemplet med marinbiologer och buddhistmunkar var ju det mest extrema jag kunde komma på, tittar du i en mindre skala så tror jag ändå fortfarande att möjligheterna är svindlande jämfört med vår vän bonden. Om du idag ogillar din hemby kan du faktiskt utan större åthävor flytta tvärs över riket och börja ett nytt liv i en annan stad som passar dig bättre. Redan där föreställer jag mig att friheten vida överskrider vad bonden 1300 kunde åtnjuta. Brasklapp för att jag är dåligt historiskt påläst.

Sociala begränsningar är förvisso också intressanta, men det är fortfarande inga fysiska barriärer som är omöjliga att överskrida: du kan fortfarande gå på högskola även om hela din släkt är murare, trots att en och annan lär försöka övertyga dig om motsatsen. Det handlar alltså fortfarande om aktiva val, mer eller mindre frivilligt. Men det gör ju inte begränsningarna mindre konkreta för den det påverkar. Frågan blir alltså: skulle vi kunna betrakta oss som generellt lyckligare än våra förfäder, om vi bara kunde överskrida fler sociala och psykologiska barriärer för vårt självförverkligande? Och hur ska vi isf kunna överskrida nämnda barriärer?

Beträffande bondens omvärldskunskap, så tycker jag mig märka att du rör dig farligt nära fallgropen "ju mindre man har att sträva efter desto nöjdare blir man" (sagt med Jönköpingsdialekt), vilket är en attityd som jag inte alls gillar. Man kan förstås argumentera med framgång att lycka är något relativt, men jag köper inte det. Jag föredrar att se lycka och självförverkligande som ett objektivt värde som iaf potentiellt är mycket större idag än i det gamla bondesamhället. Annars skulle man lika gärna kunna radera minnet, stänga in sig i ett madrasserat rum och bli glad varje gång man blev matad. Joy!