Nekromanti Psionik och magi

[Dimfrost]

Det finns ett gäng rollspel som innehåller både magi och psioniska krafter, som till exempel D&D och... eh... Nåja, vi kan ta godtyckligt superhjälteuniversum som ytterligare ett exempel. Min fråga är: varför? Varför kan man inte lika gärna låta psioniken vara en sorts intuitiv mental magi, eller låta magin vara kraftfull och formaliserad psionik?

Mitt eget svar är att rollspelsmakare bryr sig alldeles för lite om konsekvens och Occhamska krav på enkelhet, men det finns kanske någon poäng med det hela som jag har missat?


/Dimfrost

 

[Insignia]

En magiker manipulerar krafter runt omkring sig. En psioniker manipulerar sin egen hjärna. Det är ju fullkomligt uppenbart att de är olika saker, eftersom... det är coolt

"rollspelsmakare bryr sig alldeles för lite om konsekvens och Occhamska krav på enkelhet"

Å andra sidan är inte enkelhet ett självändamål. Personligen tycker jag inte det är något fel på att kunna få liknande resultat på helt olika sätt.

 

[Troberg]

Mitt eget svar är att rollspelsmakare bryr sig alldeles för lite om konsekvens och Occhamska krav på enkelhet, men det finns kanske någon poäng med det hela som jag har missat?

Nej, jag tror du har rätt.

Jag har valt att separera dem i Generica (åtminstone för tillfället, psionics är inte skrivet än) därför att de kommer att upplevas väldigt olika. Psionics för mig är mer "Sjätte sinnet", "Carrie" och sånt än ritualiserad magi och de beter sig i vissa avseenden väldigt olika (tex om man överskrider sin förmåga, där magi får väldigt slumpade effekter medan psionics antagligen kommer till största delen att drabba det egna psyket).

Jag avser dock att ha samma grundläggande regelmekanik för dem. I vissa fall kan man använda olika tabeller (se exemplet i föregående parentes), magi och psionics kommer att ha olika "poäng" man förbrukar, magi som påverkar annan magi påverkar inte psionics osv. Normalt sett märker man inte mycket av dessa skillnader eftersom man sällan blandar magiker och psionics i samma kampanj, men om man gör det så ska spelarna inte ha två uppsättningar regler att lära sig, även om de behöver se att det är två olika fenomen med olika praktiska tillämpningar och spelvärldsmässigt har olika naturlagar bakom sig.

 

[Krille]

"Min fråga är: varför?"

Förmodligen för att psionik som fenomen uppfattas som mer vetenskaplig, medan magi som fenomen uppfattas som mystiskt.

Även själva egenskapen skiljer sig. Varande en inbyggd genetisk förmåga så är psionik en egenskap motsvarande ögonfärg, medan magi är resultat av visdom och studier. En mäktig magiker är ofta urgammal och skäggig (till skillnad från en talangfull magiker som ofta kan vara ung), medan en mäktig psioniker ofta är en ung flicka, helst i början av puberteten.

Personligen så håller jag med dig, så till den grad att magin i Andra Imperiet förmodligen skulle kallas för psionik insvept i religiöst dravel i D&D.

F'rexten så kan du även nämna GURPS i klunsen spel som skiljer på psionik och magi. Lustigt nog så kommer "Authentic Thaumaturgy" från samma förlag, och där så ses psionik som magi minus det religiösa dravlet. Det omvända jämfört med Andra Imperiet, med andra ord.

 

[Troberg]

Förmodligen för att psionik som fenomen uppfattas som mer vetenskaplig, medan magi som fenomen uppfattas som mystiskt.

Hmm, i de flesta sammanhang tycker jag att det verkar vara det omvända. Magikerna forskar, testar, ritualiserar, alkemistar och så vidare. Psionikerna har ofta det som en mer eller mindre okontrollerad förmåga som bara manifesterar sig okontrollerat.

Den naturlagsmässiga bakgrunden kan nog stämma på din indelning, men oftast inte tillämpningen.

 

[Krille]

"Den naturlagsmässiga bakgrunden kan nog stämma på din indelning, men oftast inte tillämpningen."

Det var naturlagarna jag menade. I och för sig så förekommer experiment i båda fallen, men medan magikern utforskar så blir psionikern utforskad.

 

[Man Mountainman]

Poängen är spelmässighet, förstås. Det finns ett egenvärde i att ha många komplicerade regler, eftersom det då blir en utmaning för spelaren att lära sig behärska flera uppsättningar regelsystem och utnyttja dem till max.

Detta är ett fullgott skäl i exempelvis D&D, som är byggt för att vara spelmässigt. I ett spel som t.ex. GURPS, som inte är det, har uppdelningen mindre existensberättigande.

 

[Bombu]

Min fråga är: varför? Varför kan man inte lika gärna låta psioniken vara en sorts intuitiv mental magi, eller låta magin vara kraftfull och formaliserad psionik?

Det där varför är ju inte helt enkelt att veta, men man kan gissa.

Att man vill få olika känsla för Psionik och magi, tror jag är ett starkt skäl.

Men jag tycker gärna man kan se magi och psionik som samma sak, kanske med lite olika inriktning.

Gör gärna så

Och olika känsla kan man ju få för psionik och magi ändå även om systemet är likadant, det kan vara helt olika skolor, de klär sig anorlunda och de kanske inte tycker att de håller på med samma sak, sånnt går alltid att få in.

Bombu

 

[Rising]

Jag tycker personligen att det är häftigt med olika former av "övernaturliga förmågor", såsom magi, psionik och DoD6:s böner. Det gör att det känns lite annorlunda att skapa två olika rollpersoner med varsina förmågor. Så länge magisystemet är stelt (=dvs. man använder färdiga besvärjelselistor) så blir det annars mer eller mindre samma sak att göra sig en alkemist, en präst, en siare eller en person som behärskar vild magi. Genom att använda olika typer av stela system så blir genereringen och spelandet väldigt olika med olika typer av rollpersoner. Om allt skulle vara strömlinjeformat så skulle det lätt finnas en risk för tristess och enformighet.

Ska man absolut använda ett strömlinjeformat system, då tror jag att man tvingas ge avkall på de stela reglerna och börja använda en mer flytande modell, där man som spelare kan få hitta på mer själv. Om reglerna för att styra materia fungerar på ett och samma sätt oavsett om vilken materia man kan kontrollera, då är det enkelt och roligt att hitta på sin egen typ av magiker; såsom ismagiker, rökmagiker, radioaktivimist, bajsmagiker, osv. Och om reglerna för att kontrollera andra varelser fungerar på ett och samma sätt oavsett vad man kan kontrollera så är det enkelt att göra sig sin egen entemomantiker (=insektsmagiker) eller vadsomhelst, och om reglerna för att utföra ritualer fungerar på ett och samma sätt oavsett vad det är för förberedelser och process man måste använda sig av, så är det enkelt att göra sig sin egen dansmagiker, flöjtmagiker, patiensmagiker eller sexmagiker, osv.

Med ett sådant system tror jag att det blir enklare att också göra hela magikerkonceptet friare: Någon kan ha memorerat trollformler från en bok, en annan kan ha en medfödd, psykisk förmåga, och en tredje kan åkalla sin gud och utföra mirakler genom dennes makt. Osv. Böner, psionik, magi... Allt skulle stråla samman.

Men inte i ett stelt system med färdigbeskrivna "besvärjelser", tror jag. Där måste man ha olika system för att det inte ska bli skittråkigt att spela.

 

[Johan K]

Har inte Gemini & Trinity sådana saker som du nämnder ???
Jag har ett svagt minne av att man kunde ha det iaf... men minnet sviker mig lite där..

 

[Rickard]

Fullt medhåll [NT]

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som inte orkade skriva ett inlägg med samma tankar, som gillade magikerförslagen (ja, förutom bajsmagiker då ) och som har stött på alla sorterna av magikerna (patiensmagiker finns i Deadlands) förutom radiaktivist och rökmagiker (ja, åsså bajsmagikern men den räknas inte ) vilken den senare ska inkluderas i hans magiregler (nej, inte bajsmagikern! Sluta nu.. )

 

[Storuggla]

"Det finns ett gäng rollspel som innehåller både magi och psioniska krafter, som till exempel D&D och... eh... Nåja, vi kan ta godtyckligt superhjälteuniversum som ytterligare ett exempel. Min fråga är: varför? Varför kan man inte lika gärna låta psioniken vara en sorts intuitiv mental magi, eller låta magin vara kraftfull och formaliserad psionik?"

Varför gör vi (jag menar just dig, käre läsare) så onödigt komplicerade spel att vi skiljer på dem? Är resultaten så olika om man använder formeln Ledins Lila Levitation ur Stora Elaka Magiboken än Psionikraften Sväva III ur tvättsvampen man har till hjärna? Vissa säger nu att "Men man upplever det olika och jag tappade just mina byxor!" som motargument men då säger jag Heroquest och Over the Edge och ät en oststav. De tär system som visar att psionik, magi och trubbiga spikar allt kan skötas med samma enkla mekanik och eventuella stilskillnader är något spelaren hittar på inte något som måste stå i reglerna.

Separata listor för psioniska och magiska grunkor? Bah, åttiotal.


Storuggla, gillar inte psi i sin tur

 

[Mask_UBBT]

Olika namn för liknande saker.

Okej, jag tänkter inte sitta och besserwissra mig över vad som är och inte är psionik, etc, men som många har påpekat i tråden så är den främsta anledningen till olika system för lika företeelser ämmade att skapa en särpräglande känsla.

Jag gör samma grej, även om jag inte kallar det psionik och magi, men i praktiken är det samma.

I Sisu har jag nämligen två sorters magi: Trolldom och Andebesvärjelse. Trolldommen är ett medfött attribut, medan Andebesvärjelse är en ren kunskapsfärdighet. I praktiken går bägge ut på att manipulera omvärlden på ett eller annat sätt, men tillvägagångssätten är olika.

Jag skulle kunna gör så att jag bara kräver ett färdighetsslag för att lyckas med det hela. Skulle vara hur enkelt som helst. Men det vill jag inte. Jag skullle kunna göra så att jag har ett, mer avanderat, regelsystem för hur man manipulerar världen. Men det vill jag inte.

Nä, jag är inte ute efter att få fram effekten i första hand, här. Jag är ute efter att få fram tillvägagångssättet. För nog är det tuffare om spelarna säger "Jag slår ett slag för att alstra fyra biotropiska filament till en BigBadMadgick-besvärjelse" än om de bara säger "Jag slår ett slag för BigBadMadgick." Effekten är densamma, men vägen dit blir annorlunda. På samma sätt kan man argumentera för att psionik och magi är tänkta att ha liknande effekter, men våldsamt olika tillvägagångssätt, och att det är det som motiverar skillnaden.

/Mask

edit:
Sen är det väl så att du har olika stridssystem för olika stridsstilar i Terone? Är inte det samma sak? Slutprodukten blir i alla strider antingen: A) Någon blir besegrad, eller B) Striden upphör. Varför har du inte bara färdigheten Strid, slår för den, och ser vem som vinner?

 

[Dimfrost]

Re: Olika namn för liknande saker.

Jag svarar här, men det tar upp lite diverse saker som folk har sagt i sina svar.

Det är nämligen själva förklaringen jag vill åt, inte genomförandet. Det känns helt enkelt mycket mer konsekvent att låta psioniken vara en sorts intuitiv magi ("vild magi" som det hette i Magikerns handbok till DoD4), så att magi och psionik är lika i grunden, även om ytan varierar.

Att olika sorters magi känns olika är något helt annat. Jag är alls inte främmande för olika sorters regelsystem för olika sorters magi. Däremot känns det märkligt att helt separera magin från psioniken, världsmässigt sett. Det var så jag menade.

(Och jag lät bli att ta upp GURPS som ett exempel eftersom jag inte visste om det fanns någon faktisk GURPS-värld där båda förekommer, även om jag nu kommer på att Cabal faktiskt är ett ett sådant fall.)


/Dimfrost

 

[Duddmannen]

Det är två helt olika saker.

Min fråga är: varför? Varför kan man inte lika gärna låta psioniken vara en sorts intuitiv mental magi, eller låta magin vara kraftfull och formaliserad psionik?

Den poäng du missar är: Det är två helt olika sorters krafter man hanterar.

Den ena är manipulerandet av redan existerande krafter i världen runt omkring utövaren, den andra är manipulerandet av omvärlden genom krafter i utövaren.

Visst skulle man kunna bunta ihop detta till en enda kraft om man så ville, men då tappar man flera viktiga detaljer, som till exempel vad som sker och hur utövarna ser på krafterna. Lite som att bunta ihop Svärdsfäktning, Bågskytte och Krigföring till en enda grupp kallad Våld.

Grovt förenklat kan man säga att Psioniska krafter är sådana som finns eller tränas fram i utövaren själv. Med hjälp av dessa kan han påverka sin omgivning, antingen det rör sig om att läsa andras tankar eller flytta saker utan att röra vid dem. Magi å andra sidan handlar mer om att lära sig hantera för andra okända krafter i naturen, i omgivningen, för att uppnå sina syften så som att läsa andras tankar eller flytta föremål utan röra vid dem. Effekterna kan i många fall vara likartade, men själva den bakomliggande orsaken är annorlunda.

De effekter som exempelvis psionikern producerar kan självklart uttolkas som magi av åskådare som inte är insatt - det är helt ok. Men det är viktigt att ha en särskiljning mellan de två för att förstå drivkrafterna hos utövaren. Hos magikern handlar det om att lära sig förstå krafter i omgivningen. Detta gör att en magikers forskning är mycket värd för en annan magiker - de studerar ju samma krafter. För en psioniker är det mera en självutveckling som behövs - krafterna finns i honom själv och han måste därför fokusera på det egna jaget för att kunna bli bättre. Detta kan ju även ge en betydligt mer egocentrisk syn på världen - krafterna är hans egna och ingen annan vet hur det är att hantera dem.

Så ser i alla fall JAG på skillnaderna...

 

[Rising]

Re: Det är två helt olika saker.

Grovt förenklat kan man säga att Psioniska krafter är sådana som finns eller tränas fram i utövaren själv. Med hjälp av dessa kan han påverka sin omgivning, antingen det rör sig om att läsa andras tankar eller flytta saker utan att röra vid dem. Magi å andra sidan handlar mer om att lära sig hantera för andra okända krafter i naturen, i omgivningen, för att uppnå sina syften så som att läsa andras tankar eller flytta föremål utan röra vid dem.

Fast det där är ju bara världsskillnader, varför skall det finnas regelskillnader på sånt? Vi skiljer ju inte på den kunskap i naturläkemedlens helande kraft som ett barn kan få lära sig muntligen av sina föräldrar, och den medicinska forskning som en annan person kan få ha studerat på ett kloster. Så länge som de bådas kunnande bara handlar om det som ryms inom "Första Hjälpen", så kan denna Färdighet sedan ha vilka världsmässiga skillnader som helst mellan olika utövare.

Det intressanta med Psioniken vs. Magin i DnD är väl ändå att de lärs in, tränas in och erhålls på olika sätt? (Tyvärr vet jag inte ett piss om det, men DoD6:s böner fungerar iaf på ett väldigt annorlunda sätt än dess magi (för att ta ett liknande exempel)). Så, om Psionik och Magi nu skall ha två olika regler; på vilka regelmässiga sätt skiljer de sig åt?

Glöm världen och beskrivningarna. De är inte så viktiga i den här diskussionen (däremot är de viktiga för atmosfären i spelet, osv, men det är en helt annan sak).

/Rising
som plötsligt kom på att han saknar Morgoth, som han inte sett på ett tag.

 

[Duddmannen]

Re: Det är två helt olika saker.

Det intressanta med Psioniken vs. Magin i DnD är väl ändå att de lärs in, tränas in och erhålls på olika sätt?

Not really. Alltså, visst, det är olika klasser som använder de olika förmågorna, men i spelteknisk effekt är de likadana. De utgörs av ett antal olika förmågor (som kallas Spells, Prayers eller Talents beroende på vem som har dem). Man får tillgång till flera och mer kraftfulla förmågor ju högre nivå man når i respektive klass. Den lilla skillnad som finns regeltekniskt är hur många förmågor på en viss nivå man kan slänga iväg innan man måste läsa in dem på nytt. Här har psionikerna en liten fördel i det att de använder poäng istället för fasta antal förmågor. De kan således slänga iväg effekter så länge de har poäng nog till det. Magiker och Präster har en fast mängd på varje förmågenivå, vilket begränsar dem ganska rejält.

Så, om Psionik och Magi nu skall ha två olika regler; på vilka regelmässiga sätt skiljer de sig åt?

Magi kräver förberedelser och i många fall ingredienser, eller i varje fall ramsor och eller gester för att komma igång. Psionik kräver bara ett fokuserat sinne. Å andra sidan kan vem som helst lära sig magi, det är bara att lära sig, medan Psionik kräver medfödda egenskaper.

Regeltekniskt: Magi är en färdighet, Psionik en grundegenskap eller på annat sätt sepparat förmåga.

 

[Gurgeh]

Varför kan man inte lika gärna låta psioniken vara en sorts intuitiv mental magi, eller låta magin vara kraftfull och formaliserad psionik?

Generellt tycker jag att psionik och magi bör kännas olika. Den traditionelle psionikern använder inga ritualer, yviga gester eller rekvisita när han använder sin förmåga (i de fall gester förekommer känns det som de är där bara för att visa åskådaren (filmpubliken eller serieläsaren) att något händer). En magiker däremot skulle kännas fel om han inte gör någonting yvigt och spektakulärt för att aktivera sin magi.

Men mest är det väl tradition som är orsaken till uppdelningen. I de världar där båda varianterna förekommer (främst superhjälteserier) har det alltid betraktats som två helt olika företeelser. När jag skrev Millennium övervägre jag inte ens att slå samman magi och telepati; det kändes så självklart att det skulle vara två olika saker. I en traditionell fantasyvärld skulle jag antagligen välja att bara låta telepati vara en delmängd av magin.

/tobias

 

[Guest]

Min fråga är: varför? Varför kan man inte lika gärna låta psioniken vara en sorts intuitiv mental magi, eller låta magin vara kraftfull och formaliserad psionik?

Först, menar du regelsystem eller spelvärldsmässigt?

Rent spelvärldsmässigt tycker jag definitivt det finns en poäng i att ha bägge två. Det är helt enkelt ball att dr.Xavier upplevs annorlunda än dr.Strange, fan det hörs ju på deras namn vilken skillnad det är på vad de sysslar med.
Hur kul hade det varit om någon förklarade för dr.Strange att han bara var lurad att tro på någon mossig religion och egentligen inte alls behövde sin konstiga mantel och schyssta frisyr?
Eller att Xavier råkar åkalla en demon när han ska tankeläsa nån?

Regelmässigt så är det samma sak, annorlunda regler ger en annorlunda känsla. Och om man vill ha en annorlunda känsla så är det ett av verktygen som står en till buds.

Sen kan man ju sitta och tjata om vad psi-krafter respektive magiska krafter egentligen är för något men jag tycker det är rätt tydligt att det inte finns något svar på frågan (eller, jo att bägge två är påhitt är väl ett svar antar jag).

Det beror ju givetvis på vilken spelvärld man är ute efter, Andra Imperiet t.ex. går ju på din linje med att förklä det ena som det andra.

 

[w176]

Eller så kan man se det som en skala med psisonik i ena änden och mer rituell magi i den andra.

Med psisoniken som snabb, omedelbar och ritualer som tidskrävande och eventuellt inte omedelbar effekt.

Samt med psisonik som ofokuserat och svårkontrollerat (Jag uppnår kanske att alla i min omgivning får akut huvudvärk. Eller min säger att något är fel) medan den ritualiserade magin som exakt och kontrollerad (Jag får personen x att drömma mardrömmar om exakt det här momenten och budskapen jag vill ha med i drömmen eller efter att ha falligt i trans och betraktat ett brinnande ljus i en halvtimme kan jag för mitt inre öga se exakt vad som händer vid platsen y eller med person z)

En desto mer tidskrävande och komplicerad ritual desto med exakt effekt, desto snabbare och intuitiv psisonik desto med vild och okontrollerad effekt.