Nekromanti Räls vs Improvisation

[Basenanji]

Hey, jag missar inte gråskalan, len!

När du, Basenanji, talar om rälsning, verkar du tycka att det handlar om att ett äventyr har ett mål. Du talar i svart och vitt (improvisation/rälsning) och glömmer gråskalan.

Vill bara förklara att jag visst inte tror på svart/vitt. Men det framgår av mitt inlägg högst upp.

Grått är flott... arrrgh.

Men för att bli allvarlig, jag tycker att äventyr (helst) ska ha en tydlig början, mittdel och slut. Sedan kan man på resans gång ta ut svängarna lite. Det är heller inte fel att låta det finnas flera lösningar på ett problem. Det jag tycker är tråkigt är när det inte finns något klart mål, som ett resultat av att man avskyr rälsning. För finns det ett klart mål, tja då menar jag att det handlar om rälsning. Sedan kan jag vara ensam om denna definition på rälsning. Må så vara, säger jag då.

Håll tillgodo!
/Basenanji

 

[Black Dwarf]

Var finns den då?

Eftersom allt som har ett bestämt mål är rälsning, och annars är det improvisation, exakt var ligger gråskalan? Det är ju som att påstå att du ligger i mitten politiskt, men ändå bara se höger- och vänsteråsikter överallt.

/Black Dwarf, som tycker att Basenanji f.ö. gör en god sak när han skapar intressanta diskussioner och belönar denne med bra betyg.

 

[Basenanji]

Re: Den tredje vägen

OK, har samlat mig till ytterligare ett inlägg:

Grejen med löken är att du enbart har ändpunkterna definierade, eller egentligen bara ena ändpunkten (lökens mitt). Vägen in till lökens mitt är i princip helt godtycklig, och det är det som skiljer den från spårvagnen. Spårvagnen följer Fyrans linje från Mölndals Bro till Saltholmen utan avvikelser, medan Löken följer ringleder och tvärsleder, lager på lager, in till centrum.

Jag vet. Detta handlar om definitioner.
Men jag ser det ändå som rälsat! Må så vara att leden i löken går i kringelikrokar, man kommer till målet hursomhelst!

Som jag ser det så är motsatsen till rälsat när det inte finns något klart mål alls!
Men, som sagt, jag börjar förstå att mina definitioner är mer personliga än vad som är bra för mig...
/Basenanji

 

[Balderk]

Re: Herr_Balderk; jag läser och svarar!

Men...jag tror att många tycker att just det är ett ideal?!
Att man inte har bestämt något alls, utan att spelarnas reaktioner leder till äventyrets utveckling.

Jaha? det vet jag inget om, har aldrig hört någon säga det. Tycker det verkar väldigt underligt faktiskt. Ett äventyr är ju förresten inte styrt bara för att det är styrt. se det så! Hur som helst, jag har erfarenhet av sådant spel, då SL komner på allt efterhand, och jag har bara dåliga erfarenheter av det. Det blir ofta kliché artat och trista intriger. Planerade äventyr går både snabbare att spela och är roligare, det var för övruigt detta jag trodde att du missförstod.

Yeah! Det är just den här situationen jag uppenbarligen är ensam om att tycka om.
SL ska självklart tvinga in sp/rp in i grottan, om grottan är en viktig del av äventyret!

Ja, du är nog ensam att tycka om den, eller åtmionstone har du bara ett fåtal andra som tycker likadant. Det finns säkert däremot spelledare som skulle klappa dig på ryggen. Själv tycker jag det är helt befängt, jag vill inte bli tvingad ner någonstans. Det är därför jag ör glad att ha en SL (XertaiX här på forumet) som gillar och är bra på att imrovisera. Han bygger upp en handling, intrig och en ramberättelse, sedan anpassar han det efter våra handlingar. Han styr oss inte en smula, och det är jag väldigt glad över!

Men hur? Det är däremot intressant!

Hur är ju lätt. Om du vill ha någon ner i en grotta är det bara att ta bort alla andra alternativ. Om de hör en gammal man berätta om stora skatter och rikedomar utanför staden är det nog lätt att få spelarna att gå och undersöka detta, om de är motvilliga släng in en kidnappad släkting eller ännu bättre (och mer kliché) en prinsessa! När de sedan kommer till X:et på kartan de fått av mannen och ser att det är mynningen till en grotta och de plötsligt bestämmer sig för att gå hem, spärra alla vägar från grottan, t ex genom en lavin.

Detta kan bli kul, men då måste också SL svälja att han/hon misslyckats med att få sp intresserade av det förra äventyret.

Han har ju inte misslyckats! Det är ju det som är poängen typ, bara för att spelarna inte gör som man har tänkt behöver inte äventyret vara slut för det och du har inte alls misslyckats, du får förpassa handlingen och det viktiga någon annanstans, eller helt enkelt skita i det och komma på något nytt. Tvingar du ner dem kommer spelarna inte tycka att det är kul, och det är det som är tråkigt i längden. Eller rättaresagt de flesta spelarna tycker inte det är kul, tydligen finns det undantag

Och hur kul blir det i längden?

Hur kul som helst bara spelledaren fattar att han inte har misslyckats.

/Jonas, använder klichér i alla sina exempel för att det är simplast

 

[Basenanji]

Svarte dvärgen...tack!

Trevlig slutkläm! men jag tror nog att det är NI som ser till att det blir intressant! Kolla Risings inlägg tex
--------
Ok, du har rätt. Antingen har man ett äventyr med ett klart mål (rälsat, i mina ögon) eller så har man ingen förutbestämd idé med vad det ska leda till.

Ser man det så blir det svårt att hitta en gråskala.

Rent praktiskt tänker jag mig att mina sp inte hinner uppleva att äventyret är rälsat. De känner bara att de måste få svar på den här frågan, hinna upp den där mystiske mannen, eller något annat.

Isåfall, innan man kommer till det förutbestämda målet, kan man uppfatta spelandet som en blandning av ovanstående.
Alltså liite grått...

Klarar jag mig ur det här? (slår slag för bluffa, Perfekt! Yippie!! Black_Dwarf säger: "Joho- du är retorikens mästare! Jag tycker PRECIS som du!, Höh!)



/Basenanji

 

[Black Dwarf]

Så lite så

Rent praktiskt tänker jag mig att mina sp inte hinner uppleva att äventyret är rälsat. De känner bara att de måste få svar på den här frågan, hinna upp den där mystiske mannen, eller något annat.

Och då är det IMHO inte heller rälsat mera, ty när det ligger i rollpersonernas intressen att få svar på frågan, är det inte frågan om rälsning mera. Då är det frågan om ROLLspel som leder till svaret, oberoende vilken väg som väljs.
Rälsning är när rollpersonerna tvingas till något som deras personligheter egentligen motsäger.

Det betyder i slutänden att det som du ständigt talar om - nämligen äventyr med mål - inte är rälsning, ifall du inte tvingar rollpersonerna till handling. Det är istället den roliga gråskala som jag har efterfrågat

Sist men inte minst: Du är retorikens mästare! Jag tycker PRECIS som du! Höh!

/Black Dwarf, som t.o.m. fick med Höh:et på slutet.

 

[Troberg]

Gillar inte din lök

Jag håller inte riktigt med om din definition av lök. Om man skalar en lök så hittar man ett nytt skal. Det finns ingen kärna, bara fler skal.

På samma sätt bygger jag upp mina scenarios (som ofta är en kombination av lök och intrig). Spelarna kommer hela tiden närmare sanningen, men så fort de tror att de funnit den dyker något upp som får dem att inse att det bara var ytterligare en fasad. Och ju mer de börjar rota desto mer gråter de...

Jag förstår vart du vill komma, men så länge man inte styr spelarna så är det inte rälsning enligt min åsikt.

 

[Tarill]

Re: Def. Räls, improvisation och planering

Improv passar utmärk för karaktärsutveckling för en ensam spelare också.

 

[Tarill]

Improviserat spelande kan bli bra, men det brukar ofta omvandlas när sl får idéer. En förutsättning för bra improvisation är i och för sig att spelarna inte börjar överdriva.

 

[GrottrolletNaug]

Lagom är bäst.

Vi håller i stort sett med varandra.

Lagom mycket rälsning.

/Naug

 

[Nemesis_UBBT]

OT

Om man skalar en lök så hittar man ett nytt skal. Det finns ingen kärna, bara fler skal.

Alla sfäriska saker har en kärna, vare sig det är av samma material som resten eller inte (eller om det helt enkelt är ett hål).

 

[walium]

Re: Hurra!

"Jag vill göra jämförelsen med improvisation i musik - visst, det är nyskapande och kul, men om det bara blir en massa jammande hela tiden så blir det till sist bara intressant för musikerna själva och inga låtar blir till som någon annan kan spela. "

Det är ingen vidare bra jämförelse även om jag förstår vad du menar. Rollspel spelar man inte för en utomstående publik som har rätt att ställa krav på föreställningen. Rollspelandet är en intern och social grej. En grupp med vänner som träffas för att ha skoj tillsammans. Hur de sedan ska gå tillväga för att ha roligt tillsammans har ingen utomstående rätt att bestämma. När jag konstruerar eller spelleder ett äventyr så är det mina egna spelare jag tänker på och inga andra.

 

[Man Mountainman]

"Rp stormar mc-klubben, sedan får de polisen efter sig och därpå så blir de kontaktade av sicilianska maffian."

Om du tror att detta endast kan lösas genom rigorösa förberedelser så tror jag att du har lidit av ett allvarligt fall av åkomman "dålig spelledare". Ingen spelledare med självaktning skulle vara oförmögen att improvisera fram ett trovärdigt resultat till var och en av spelarnas handlingar.

 

[walium]

Varför kan de inte bara vara vänner?

"Jo, för då ligger en riktig historia bakom händelserna i äventyret. Om du inte rälsar, så finns det en uppenbar risk att allt händer bara för att sp vill det."

Skulle det vara bättre att allting händer bara för att spelledaren vill det?

"Jag minns hur vi körde med en SL som improviserade hela tiden. Vi spelare satt ofta och klurade på hur vi skulle storma den där gruppen med mc-busar, eller hur vi bäst skulle infiltrera en bas. Många, många gånger när vi sedan antingen klarade/inte klarade utmaningarna fattade jag att SL hade "hakat" på oss spelare och ändrat förutsättningarna utefter hur vi spånade. Irriterande."

Så där beter sig ingen bra spelledare. Det låter som en ganska bra beskrivning av hur jag själv var som spelledare när jag började vid tio års ålder. Naturligtvis ska man premiera självständigt tänkande och kluriga lösningar. Det är inte meningen att spelledaren ska bekämpa sina egna spelare och göra allt för att besegra dem.

"Men om det hade varit rälsat hade SL inte kunnat ändra hursomhelst.Fattar ni? Jo- såklart att man kan ändra även om det är skrivet, men då har man bevis på att SL inte riktigt klarar sin roll, utan bara vill försvåra för spelargruppen... "

Hur menar du att det skulle gå till? Ska spelarna rycka till sig anteckningarna eller äventyret ifrån spelledaren för att sedan jämföra med hans beskrivningar och spelledande?

"Sedan handlar det om att en historia som inte är rälsad ofta, inte alltid, saknar en juste ram, grundstory eller liknande. Tänk er en film som liknelse. Det kanske är kul en, två eller möjligtvis tre gånger att se en deckare som blir en skräckis som sedan blir en romantisk komedi. Men inte efter ett tag... "

Den jämförelsen håller inte riktigt. Det finns inte så skarpa gränser i ett äventyr. Det är sällan så att så fort rollpersonerna kommer in i skogen så blir det plötsligt komedi och alla djuren börjar dansa och dra dåliga vitsar om tofflor. Eller att det förvandlas till en snyftare bara för att rollpersonerna stulit en kanot och börjar paddla nerför en å.
Gränserna är betydligt mer flytande än så. Även det mest hemska skräckäventyr kan innehålla en och annan komisk
glimt utan att för den delen förlora på det.

"Jag blir alltid vansinnigt irriterad när man spelar och det visar sig att SL, efter intrigen, inte riktigt har klart för sig hur han/hon ska fortsätta, utan litar på att vi spelare ska vara så kreativa att han/hon får bra uppslag att gå på... "

Vem blir inte det? Att driva äventyret framåt är ingen uppgift som bara ska vila på en persons axlar utan snarare ett gemensamt ansvar.

"Och nu kommer min slutkläm (läs den noga om du vid det här laget har hunnit bli rejält förbannad):"

Om du bara visste! Fradgan den skummar och jag ströp just en förbipasserande utbytesstudent med mussladden bara för att hans steg var lite väl högljudda.

"Man måste sköta rälsningen så att rp inte känner sig rälsade! "

Vad är skillnaden för spelarna mot att istället improvisera utan att de märker att man gör det?

"Den vanligaste kommentaren är så här: "Faaen, mina sp hajjar inte att de måste gå ner i kloakerna, så till slut får jag tvinga dem till det på nåt krystat sätt. Alltså improviserar jag hellre!".
Då undrar jag:
Varför fattar de inte att kloakerna är ett mål? Varför är det inte viktigt för rp att förstå det? "

Jag tycker att får man som spelledare höra repliken: Va fan, vi går ner i den jävla kloakerna, inte för att vi har någon vettig anledning men SL vill att vi ska det. då har man misslyckats. Att ha bra motiv och anledningar till sina handlingar är ingenting som har med rälsning att göra. Rollpersonerna blir knappast mer motiverade för att spelledaren styr dem.

Ja du Basenanji det här var inget dåligt inlägg. Jag förstår dina poänger och det är alltid kul med nya användare som vågar utmana och inte är rädda för gamla forumfossiler. I mina öron är ordet rälsning något negativt. Det är när spelledaren mer eller mindre tvingar in sina spelare på en bestämd bana utan att ta hänsyn till något annat än sin egen planering. Jag får inte mycket utan av en kampanj som är styrd ifrån början till slut. Man måste tillåta spelarna en viss frihet. Visst rälsar jag själv lite ibland, men oftast är det då i början av långa kampanjer för att försöka föra samman gruppen och förklara omständigheterna för dem. Sedan brukar förstås mina äventyr ha ett ramverk och vara knutna till en viss miljö. Jag brukar ha vissa fasta punkter och personer uttänkta och sedan låter jag rollpersonerna navigera mellan dem i sin egen takt och ordning.

 

[walium]

Re: Den tredje vägen

Personligen är jag inte säker på att jag håller med om att "Löken" och "Intrigen" klassas som räls. Med din definition så faller det flesta äventyr in i kategorin rälsade.

 

[Man Mountainman]

Re: Den tredje vägen

Jamen, då är det ju rälsat igen! Rp-går-till-skogen!
Vad-upptäcker-de-där? Från A till B.

Du tycker inte att din definition av "rälsning" börjar bli lite VÄL bred nu. Alltså, om all relation mellan orsak och verkan i historier är exempel på rälsning, så kommer du att ha mycket svårt att hitta en historia som *inte* är rälsad.

Det jag tycker är intressant i denna diskussion är varför rp inte nappar på bågskyttetävlingen i mitt exempel!

Varför skall spelledandet behöva bli en fråga om att bemästra en viss form av spelledande för att kunna erbjuda en sammanhängdande och bra historia, när man kan uppnå samma mål med en annan metod (improvisation), som dessutom innebär mindre jobb?

 

[Nemesis_UBBT]

Re: Den tredje vägen

Hursomhelst såblir ju även intrig-varianten rälsad, fast intuitivt.

Kallar du allting som inte är extrem improvisation för rälsning???

 

[Man Mountainman]

Re: Den tredje vägen

Jag tror att Rising lyckades lista ut det hela i det här inlägget.

 

[Johan K]

Min åsikt !!

Visst så är rälsäventyr heklt ok !!
det går ju inte att förneka ju !!
För min el så tror jag på ett klart mellanting mellan rälsäventyr & improvisation.. Kan man inte ha det skrivna äventyret som en bra grund & improvisera efter det ?
Vad tror du om det ??

 

[Nemesis_UBBT]

Re: Den tredje vägen

Jag tror att jag borde läsa hela tråden innan jag svarar på något...