Nekromanti Rättighetsfrågor

[krank]

Re: VIN DIESEL (NT)

Däremot tycker jag att Disney har rätten till Kalle som uttrycksmedel. Kanske inte i sjuttio år, som jag tycker är en lång tid, men en tid iaf. Oavsett om Disney var inspirerad av andra figurer till Kalle eller inte så tycker jag det är rimligt att kan använda denna figur utan att andra kan ta över den. Det är hans röst och det viktiga är att andra verk inte kan blandas ihop med Disney.

Alltså, "hans röst" är ju i förlängningen ändå bara hans variation på en existerande, gemensam röst.

Och som sagt, jag är helt för attributionsrätt och sådant, dvs att Dalt Wisney inte kan plita ihop en bild på Kalle som sätter på Kajsa i baken och sedan skriver under med Walt Disney - men jag tycker absolut att Dalt borde ha rätt att rita en sådan bild och sprida den, förutsatt att han skriver Dalt och inte Walt under bilden, så att säga.

Det du pratar om förutsätter också att flera inte kan komma på samma sak samtidigt, något som hänt ett hyfsat stort antal gånger genom historien. "Originalitet" inom kulturproduktion finns i stort sett inte. Inte på riktigt.


Så varför ska vi censurera Dalt? Han gör samma sak som Walt - berättar något genom att ta existerande kulturell symbolism och gör den, i någon mån, till sin egen.


Så jag håller absolut inte med, och förstår inte ritkgit varför konstnärer skulle behöva ha någon "ensamrätt" till ett specifikt uttrycksmedel. Det blir lite som mjukvarupatenten, där folk tar patent på grejer som scrollbars eller att ha meny till vänster på hemsidor. varför i hela friden ska folk ha ensamrätt på kutlurella pusselbitar? Det innebär en strypning och en begränsning av den kulturella evolutionen.

Jag tycker ju att det är BRA när konstnärer använder varandra som inspiration eller för den delen snor rakt av - vad säger att just Leonardos Mona Lisa var bäst? Om säg 100 olika konstnärer från samma tid plagierat hans porträtt rakt av, så skulle vi fått 100 olika variationer, dvs 100 möjligheter till en tavla vi gillar mer än Leos variant, och därtill hade värdet på Leos tavla minskat, vilket varit väldigt bra - då historien är full av överskattade konstnärer, och att ge creds till individer för att de givit uttryck för kollektivets samlade kreativitet känns bara dumt...

 

[ro83rt]

Re: VIN DIESEL (NT)

Alltså, "hans röst" är ju i förlängningen ändå bara hans variation på en existerande, gemensam röst.

Ok, då är det hans variation på den gemensamma rösten som har har rätten till.

Och som sagt, jag är helt för attributionsrätt och sådant, dvs att Dalt Wisney inte kan plita ihop en bild på Kalle som sätter på Kajsa i baken och sedan skriver under med Walt Disney - men jag tycker absolut att Dalt borde ha rätt att rita en sådan bild och sprida den, förutsatt att han skriver Dalt och inte Walt under bilden, så att säga.

Om det bedöms som tillräckligt orginellt har han det. Det som Disney vanligtvis använder sig av för att bestrida dylikt misstänker jag är varumärkesskyddet och fungerar på annat sätt än den rätt du har som upphovsman.

Jag tycker ju att det är BRA när konstnärer använder varandra som inspiration eller för den delen snor rakt av - vad säger att just Leonardos Mona Lisa var bäst? Om säg 100 olika konstnärer från samma tid plagierat hans porträtt rakt av, så skulle vi fått 100 olika variationer, dvs 100 möjligheter till en tavla vi gillar mer än Leos variant, och därtill hade värdet på Leos tavla minskat, vilket varit väldigt bra - då historien är full av överskattade konstnärer, och att ge creds till individer för att de givit uttryck för kollektivets samlade kreativitet känns bara dumt...

Ja du, vad har "överskattade konstnärer" med saken att göra? Det är ju bara tycke och smak. Sedan tror jag iofs att det var fritt fram att göra plagiat av Mona Lisa under 1400-talet men det kanske inte riktigt var det du menade?

Sedan tror jag att det blir en mer kretiva värld om människor tvingas att hitta egna vägar och uttryckssätt snarare än att kopiera andras.

Det du pratar om förutsätter också att flera inte kan komma på samma sak samtidigt, något som hänt ett hyfsat stort antal gånger genom historien. "Originalitet" inom kulturproduktion finns i stort sett inte. Inte på riktigt.

Å andra sidan blir det hyfsat stora antalet försvinnande litet om du jämför att med alla gånger någon på något och det inte varit samtidigt som någon annan kommit på samma sak. Sedan så har vi alla "vårt kulturella arv" och allt vi är kommer därifrån. Fine, vad har det med saken att göra? Samma arv låter oss faktiskt avgöra om vi upplever något som orginellt och då får det styra. För oavsett vad vi gör med den här kulturen så kommer vi alltid att var i en kultur och med största säkerhet uppleva att människor är kreativa och orginella. Något som gör allt det här om "orginalitetens vara eller icke vara" en meningslös invändning eftersom det är upplevelsen av den som drivit utvecklingen framåt och det räcker gott och väl för mig. Det enda du har att erbjuda är en annan upplevelse.

 

[krank]

Re: VIN DIESEL (NT)

Ok, då är det hans variation på den gemensamma rösten som han har rätten till.

Fast varför det?

Om det bedöms som tillräckligt orginellt har han det.

Av vem? I dagsläget handlar det ju mer om vem som har bäst betald lobby än något annat, till exempel. Vad är "tillräckligt originellt"?

Sedan tror jag att det blir en mer kretiva värld om människor tvingas att hitta egna vägar och uttryckssätt snarare än att kopiera andras.

Problemet är att om man helt hindras från att använda andras verk, så kan man inte skapa någonting. Allt man skapar bygger ju alltid på saker andra gjort tidigare.

Sedan så har vi alla "vårt kulturella arv" och allt vi är kommer därifrån. Fine, vad har det med saken att göra? Samma arv låter oss faktiskt avgöra om vi upplever något som orginellt och då får det styra. För oavsett vad vi gör med den här kulturen så kommer vi alltid att var i en kultur och med största säkerhet uppleva att människor är kreativa och orginella. Något som gör allt det här om "orginalitetens vara eller icke vara" en meningslös invändning eftersom det är upplevelsen av den som drivit utvecklingen framåt och det räcker gott och väl för mig. Det enda du har att erbjuda är en annan upplevelse.

Givetvis, men när vi ändå snackar om något så allvarligt som censur och begränsning av kulturellt skapande så tycker jag ändå att man bör vara djupt försiktig med vilka termer man slänger sig med. "Originalitet" är väldigt subjektivt, vilket gör att jag är skeptisk till att begränsa någons yttrandefrihet baserat på det.

 

[ro83rt]

Re: VIN DIESEL (NT)

Fast varför det?

Av de anledningar som jag angett ovan.

Av vem? I dagsläget handlar det ju mer om vem som har bäst betald lobby än något annat, till exempel. Vad är "tillräckligt originellt"?

Fast nu talar du om helt andra saker. Ingenting fungerar som det är tänkt om det blir korrumperat. Det har dock inget att göra med hur upphovsrätten är tänkt att fungera.

Självklart så kommer man att bli tvungen att göra subjektiva bedömningar men å andra sidan skulle världen bli rätt sjukt om vi började agera i absoluta värden.

Problemet är att om man helt hindras från att använda andras verk, så kan man inte skapa någonting. Allt man skapar bygger ju alltid på saker andra gjort tidigare.

Ja, det har jag ju redan sagt, vi är alla resultatet av vårt kulturella arv. Vad är poängen och vad har det med upphovsrätten att göra?

Givetvis, men när vi ändå snackar om något så allvarligt som censur och begränsning av kulturellt skapande så tycker jag ändå att man bör vara djupt försiktig med vilka termer man slänger sig med. "Originalitet" är väldigt subjektivt, vilket gör att jag är skeptisk till att begränsa någons yttrandefrihet baserat på det.

I slutändan handlar det om min rätt att uttrycka mig utan att någon annan kan kapa mitt uttryck och göra något annat av det. Något jag tycker stärker yttrandefriheten och minskar risken för censur. Kan någon obehindrat ta över mitt uttrycksätt så kan de också förvränga det jag säger genom att publiken får svårare att sålla.

 

[Arfert]

Re: Varumärkesfrågor

det här kan ju bli en tråd i stil med "var stalin kommunist" , vem som bestämmer ordets mening... men jag hoppar gärna över det.

 

[krank]

Re: VIN DIESEL (NT)

Av de anledningar som jag angett ovan.

Fast jag tycker ju inte riktigt att dina anledningar är anledningar - du mer konstaterar att du tycker att konstnären bör ha rätt över sitt verk, men jag kan liksom inte se några motiveringar till detta.

Fast nu talar du om helt andra saker. Ingenting fungerar som det är tänkt om det blir korrumperat. Det har dock inget att göra med hur upphovsrätten är tänkt att fungera.

Nu missar du min poäng. Vem tyckewr du ska ha rätt att bestämma vad som är "originellt" och inte?

Självklart så kommer man att bli tvungen att göra subjektiva bedömningar men å andra sidan skulle världen bli rätt sjukt om vi började agera i absoluta värden.

Givetvis, min poäng är att vi i största möjliga mån ska ge fan i att "agera" i såna här osäkra sammanhang överhuvudtaget. Så snart man låter någon definiera vad som är "originellt" så upphöjer man dennes subjektiva åsikt till nåtslags objektiv norm, och det vill jag inte se.

Ja, det har jag ju redan sagt, vi är alla resultatet av vårt kulturella arv. Vad är poängen och vad har det med upphovsrätten att göra?

Att allt du producerar, producerar du inte som individ utan som resultatet av en mångkultur, vilket gör det helt bisarrt att du skulle ha något slags egen "rätt" till just det du råkade skapa. Det är ju inte du som skapade det - det är alla vi, gemensamt. Då borde också alla vi ha möjlighet att använda det du skapat.

I slutändan handlar det om min rätt att uttrycka mig utan att någon annan kan kapa mitt uttryck och göra något annat av det. Något jag tycker stärker yttrandefriheten och minskar risken för censur. Kan någon obehindrat ta över mitt uttrycksätt så kan de också förvränga det jag säger genom att publiken får svårare att sålla.

Så du är för censur för att du är mot censur? hur fasen får du det att gå ihop?

Dalt Wisney och hans rövknullarkalle är ett strålande exempel. Om han inte skriver "walt disney" under verket, så lägger han inga ord i munnen på Disney - genom sin signatur visar han att det är han, Dalt, och inte Disney, som ligger bakom verket.

Poängen är att det inte är ditt uttryckssätt. Så snart någon ser det du uttryckt så är ditt uttryck en del av observatörens kulturella värld, och det är från denna kulturella värld personen kommer att skapa sin egen kultur; och att inskränka detta är direkt censur. Ett verk tillhör observatören minst lika mycket som den som skapat verket - eller om man ska vara krass, den som kollektivet skapade verket genom.

 

[ro83rt]

Re: VIN DIESEL (NT)

Fast jag tycker ju inte riktigt att dina anledningar är anledningar - du mer konstaterar att du tycker att konstnären bör ha rätt över sitt verk, men jag kan liksom inte se några motiveringar till detta.

Det har jag sagt, därför att det ett sätt uttrycka sig och upphovsmannen har rätt till sin egen röst.

Nu missar du min poäng. Vem tyckewr du ska ha rätt att bestämma vad som är "originellt" och inte?

Fast nu börjar du med att argumentera med absolutism igen. Det är klart att ingen enskild bestämmer det utan det sker, som så mycket annat i ett kulturellt sammanhang. T.ex. om en stil, bok, figur eller annat uttryckssätt associeras med en upphovsman.

Givetvis, min poäng är att vi i största möjliga mån ska ge fan i att "agera" i såna här osäkra sammanhang överhuvudtaget. Så snart man låter någon definiera vad som är "originellt" så upphöjer man dennes subjektiva åsikt till nåtslags objektiv norm, och det vill jag inte se.

Ja, ungefär som ovan. Det finns ingen "någon".

Att allt du producerar, producerar du inte som individ utan som resultatet av en mångkultur, vilket gör det helt bisarrt att du skulle ha något slags egen "rätt" till just det du råkade skapa. Det är ju inte du som skapade det - det är alla vi, gemensamt. Då borde också alla vi ha möjlighet att använda det du skapat.

Hm, hur kommer det sig att det är en mångkultur som skapar medan det är "någon" som avgör vad som är orginellt?

Nu är det väl så här att vi i vår mångkultur har skapat begreppet "individ" och att det är något som vi tycker är viktigt. Individen har vissa skydligheter och vissa rättigheter och...ja...uttrycksätt osv.

Så du är för censur för att du är mot censur? hur fasen får du det att gå ihop?

Det beror i det här fallet på att jag inte alls delar din, i min mening, helt godtyckliga användning av begreppet. Att Disney har rätt till sin Kalle är inte censur då det inte på något sätt hindrar andra människor att uttrycka sig. Däremot får de inte agera på ett sådant sätt som gör att någon tror att en rövknullande Kalle är något som Disney står för. Det är ett skydd för Disneys rätt att uttrycka sig.

Poängen är att det inte är ditt uttryckssätt. Så snart någon ser det du uttryckt så är ditt uttryck en del av observatörens kulturella värld, och det är från denna kulturella värld personen kommer att skapa sin egen kultur; och att inskränka detta är direkt censur. Ett verk tillhör observatören minst lika mycket som den som skapat verket - eller om man ska vara krass, den som kollektivet skapade verket genom.

Mmmm...men så kan jag inte tycka. Observatören har visserligen full rätt att tolka och förstå verket efter egna preferenser men det innebär inte att han får använda sig av upphovsmannens uttryck för att reagera på det utan får finna sig i att hitta på ett eget. Glöm inte att det kollektiv som du refererar till är samma fenomen som uppfunnit individen att den har vissa rättigheter genom att vara just individ.

 

[krank]

Re: VIN DIESEL (NT)

Det har jag sagt, därför att det ett sätt uttrycka sig och upphovsmannen har rätt till sin egen röst.

Fast det du argumenterar för är ju att andra upphovsmän inte har rätt till den röst de väljer?

Jag tycker helt enkelt att det där inte räcker; varför skulle upphovsrättsmannen ha rätt att ah en "egen" röst? Rätt till en röst kan jag gå med på, men om man ska hävda att alla måste säga olika saker för att få höras blir det inte mcyket sagt...

Fast nu börjar du med att argumentera med absolutism igen. Det är klart att ingen enskild bestämmer det utan det sker, som så mycket annat i ett kulturellt sammanhang. T.ex. om en stil, bok, figur eller annat uttryckssätt associeras med en upphovsman.

Fast om du ska kunna ha ett system med copyright etc så måste ju någon, någonstans, bedöma om något t.ex har verkshöjd eller är tillräckligt originellt, eller hur?

Ja, ungefär som ovan. Det finns ingen "någon".

Visst, men var sker då bedömningen? Den uppstår inte av sig självt, vettu. Ska man ha skillnad på originell och ickeoriginell konst, och då anse att den ena är mindre värld än den andra, så måste en bedömning av skillnaden ske. Någonstans dras gränserna, och så snart det dras gränser så är det någon som sköter gränsdragandet.

Hm, hur kommer det sig att det är en mångkultur som skapar medan det är "någon" som avgör vad som är orginellt?

Eftersom det rent praktiskt måste vara någon som ska bestämma vem som ska censureras.

Det beror i det här fallet på att jag inte alls delar din, i min mening, helt godtyckliga användning av begreppet. Att Disney har rätt till sin Kalle är inte censur då det inte på något sätt hindrar andra människor att uttrycka sig. Däremot får de inte agera på ett sådant sätt som gör att någon tror att en rövknullande Kalle är något som Disney står för. Det är ett skydd för Disneys rätt att uttrycka sig.

Det hindrar visst folk att utrrycka sig, vad är det du säger? Disneys ensamrätt på kalle gör ju att folk hindras ganska konkret från att uttrycka sig på det sätt de anser bäst, just för att vissa symboler helt plockats bort från deras vokabulär.

Som sagt, jämför med mjukvarupatent.

Mmmm...men så kan jag inte tycka.

Nej, jag förstår det =)

Observatören har visserligen full rätt att tolka och förstå verket efter egna preferenser men det innebär inte att han får använda sig av upphovsmannens uttryck för att reagera på det utan får finna sig i att hitta på ett eget. Glöm inte att det kollektiv som du refererar till är samma fenomen som uppfunnit individen att den har vissa rättigheter genom att vara just individ.

Om jag skulle vara begränsad till att använda enbart symboler som ingen annan uppfunnit innan mig, så skulle jag dels i princip inte kunna skapa någonting alls, dels inte vara särdeles begriplig för någon. Spegligen, igenkännandet, är en stor del av den kulturella skapelseprocessen. Självklart måste varje medborgare vara fri att använda sig av samtliga tillgängliga symboler för att formulera sig. Alla begränsningar här leder till fattigare kulturutbud. På samma sätt som Disney skapade Kalle baserat på digigare symboler, så måste Kalle kunna ingå i nytt kulturskapande. Och jag är helt övertygad om att frihet är bättre än instängdhet vad gäller kulturskapande.

Om man ger Disney full kontroll över Kalle, både upphovsrättsmässigt och varumärkesmässigt, så skapar man en situation där det blir hemskt svårt att t.ex skapa satir eller kritik kring disney. Framförallt måste denna satir/kritik bedömas av tredje part, domstolarna, och det är faktiskt helt whack. Det tillhör, som du säger, varje individs rättigheter att få uttrycka sig - men det kan man inte ha om man samtidigt vill hindra folk från att använda sig av alla symboler som skapats av någon annan.

 

[Ymir]

Re: Varumärkesfrågor

Kultur har ALLTID verkat inom ekonomiska ramar.

Beror väl dels på vilken kultur man pratar om - folksagor och folkmusik har ju inte gjort det, till exempel.

Sedan finns det ju ekonomiska ramar som är mer eller mindre bra. Kapitalismens hör till den senare kategorin.

Men om man däremot försöker tappa kulturen på dess ekonomiska värde genom att inskränka upphovsrätten (genom fildelning t ex) så sänker man dess värde, både monetärt och statusmässigt.

Vad lustigt isåfall med den skönjbara korrelationen ekonomiskt framgångsrik kultur - dålig kultur. Måhända hade en sänkning av kulturens monetära värde bara varit gynnsamt för dess kvalitet?

Vidare; kultur har alltid funnits, och fantastisk kultur har skapats även i tider och under förhållande då det inte varit lönsamt överhuvudtaget. Samma argument som du använder för att betona kulturens verkan inom ekonomiska ramar torde man alltså kunna använda för att betona kulturens beständighet.

Sedan har du ju självfallet en poäng - renässansen är ju lugnt ett fall där kulturproduktion stimulerades via ett inflöde av pengar, tex. Ingen blir särskilt produktiv om 75% av deras tid går åt till att leta efter mat i rännstenen. Men ett inflöde av pengar kan ske på många olika sätt, och vad jag vänder mig emot är den moderna kapitalismen och dess metoder.

Men även om man godtar ditt senare argument, kan man fortfarande fråga sig vad som då är viktigast:
en cementering av varumärken, rättigheter och inkomster till förmån för kulturen, eller att kulturen blir allmängods till förmån för mänskligheten? Svaret där är rätt självklart för mig.

REH har varit död i 75 år. Conan ska vara allmängods. Att Paradox likfullt har rätt att stämma mig om jag skriver en novell om den figuren är fullständigt befängt i mina ögon.

- Ymir, culture wants to be free

 

[ro83rt]

Re: VIN DIESEL (NT)

Det känns som om vi inte kommer så mycket längre eftersom det lutar åt att börja nitpicka på användningen av olika begreppet snarare än det vi började diskutera om. Jag skickar det här svaret och sedan får det vara bra för min del.

Fast det du argumenterar för är ju att andra upphovsmän inte har rätt till den röst de väljer?

Jag tycker helt enkelt att det där inte räcker; varför skulle upphovsrättsmannen ha rätt att ah en "egen" röst? Rätt till en röst kan jag gå med på, men om man ska hävda att alla måste säga olika saker för att få höras blir det inte mcyket sagt...

Alla har rätt till en röst bara den inte kan misstas för någon annans. Vi respekterar dagligen våra med individer och deras rätt att vara sig själva. Jag tycker inte att det är ett förtryck att göra det även i det här fallet.

Visst, men var sker då bedömningen? Den uppstår inte av sig självt, vettu. Ska man ha skillnad på originell och ickeoriginell konst, och då anse att den ena är mindre värld än den andra, så måste en bedömning av skillnaden ske. Någonstans dras gränserna, och så snart det dras gränser så är det någon som sköter gränsdragandet.

Även uppfattningen om vad vi tycker är "orginellt" är en kulturell konstruktion och det är därför som alla lackade på Disney när det började bråka om Arne Anka och gjorde att de förlorade en mängd goodwill. Dessutom är reglerna för vad räknas som egna verk tämligen generösa.

Det du talar om är varumärkeslagen vilket jag vid upprepade tillfällen försökt påpeka att jag inte gör. Om sanningen ska fram så finns det en aspekt av den som även jag kan sympatisera med, även i fallet med Disney, men det är inget som hänger ihop med den här tråden.

Som sagt, jämför med mjukvarupatent.

Har ingen uppfattning i frågan men om du säger att det är helt rubbat så är det säkert så. Jag fattar inte ens vad det är för något eftersom jag är väldigt dåligt på mjukvaru...grejor.

Om jag skulle vara begränsad till att använda enbart symboler som ingen annan uppfunnit innan mig, så skulle jag dels i princip inte kunna skapa någonting alls, dels inte vara särdeles begriplig för någon. Spegligen, igenkännandet, är en stor del av den kulturella skapelseprocessen. Självklart måste varje medborgare vara fri att använda sig av samtliga tillgängliga symboler för att formulera sig. Alla begränsningar här leder till fattigare kulturutbud. På samma sätt som Disney skapade Kalle baserat på digigare symboler, så måste Kalle kunna ingå i nytt kulturskapande. Och jag är helt övertygad om att frihet är bättre än instängdhet vad gäller kulturskapande.

Nej, så kan vi inte ha det. Om vi ska anse att människor fritt ska kunna uttrycka sina åsikter kan vi inte ha ett system där det är möjligt att ta över yttringar associerade med en viss person. Jag är inte speciellt intresserad av att skydda verket i sig utan de yttringar som upphovsmannen lagt i det.