Nekromanti [Rövhålstråd] Kategorisering leder inte till något

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Jag hamnade i en kategoriseringsdiskussion i småpratet utifrån Hans lista över scenariostrukturer. Jag är inte själv intresserad av att definiera scenariostrukturer, så det här kan vara ett nyttigt utifrånperspektiv, eller bara gnäll från en oinsatt. Och dessutom ska jag göra det jag alltid gör, prata om psykologi och Apocalypse World. Så, nu vet ni.


Jag tror alltså inte på kategorisering. Vi blir egentligen inte klokare av att diskuterar ifall det här scenariot är fisktank eller sandbox eller spindelnät. Det är ett förtydligande som aldrig leder till klarhet. (Tills dess att Poppe gör klart sin Story Now-guide om vad Story Now är så kommer folk fortsätta missförstå vad som är Story Now och vad som inte är det.)

Inom psykiatrin och psykoterapin använder vi en diagnosmanual, DSM. Där finns allt mänskligt lidande samlat i olika kategorier i en röd liten bok. Ingen psykolog kan egentligen använda den här till något, förutom att se till att deras patienter får rätt behandling av andra instanser.

Däremot finns det behandlingsmanualer. Jag har några favoriter som heter saker som Acceptance and Commitment Therapy, Intensive Short-Term Dynamic Psychotherapy och Emotional Focused Therapy. Dessa går i grunden igenom vad de här olika metoderna är bra på att uppnå för resultat, hur du ska tänka som terapeut, hur du ska bemöta patienten, hur du ska bedömma patienten, vilka tekniker du ska använda, osv.

Det här är vad vi behöver om vi ska förstå fisktank, sandbox och spindelnät. Hur gör man det?

Visst, det finns en stor nytta i att sätta ord på det vi pratar om - Men man får också konfrontera det faktum är att det är allt man gör - Sätter ord på det. Vi kan aldrig förstå vad något är genom att kategorisera det, på sin höjd vad det inte är.

Att sortera är abstrakt. Jag tror att vi alla egentligen vill ta kontroll över vårat rollspel, förstå det bättre, ha roligare, bli skickligare. Att kategorisera känns gött då, för det ger en känsla av kontroll över saker som är väldigt vaga och svåra egentligen. Men våra spelmöten blir inte roligare eller bättre egentligen.

Och nu ska jag citera Master of Ceremonies-kapitlet från Apocalypse World:

THE MASTER OF CEREMONIES
That's you, the MC, Apocalypse World’s GM. There are a million ways to GM games; Apocalypse World calls for one way in particular. This chapter is it. Follow these as rules. The whole rest of the game is built upon this.
Och sen följer receptet för hur man gör, och hur man startar första mötet. Jag citerar bara några av rubrikerna:

AGENDA
• Make Apocalypse World seem real.
• Make the players’ characters’ lives not boring.
• Play to find out what happens.

THE PRINCIPLES
• Barf forth apocalyptica.
• Address yourself to the characters, not the players.
• Look through crosshairs.
• Name everyone, make everyone human.
• Ask provocative questions and build on the answers.
• Respond with fuckery and intermittent rewards.
• Be a fan of the players’ characters.
(klipp)

YOUR MOVES
• Capture someone.
• Put someone in a spot.
• Announce future badness.
• Inflict harm (as established).
• Activate their stuff’s downside.
• Tell them the possible consequences and ask.
• Make a threat move (from one of your fronts).
(klipp)
• After every move: “what do you do?”

DURING SESSION 1
• MC the game. Bring it.
• Describe. Barf forth apocalyptica.
• Springboard off character creation.
• Ask questions like crazy.
• Leave yourself things to wonder about.
• Look for where they’re not in control.
• Push there.
• Nudge the players to have their characters make moves.
• Give every character good screen time with other characters.
• Leap forward with named, human NPCs.
• Hell, have a fight.
• Fill up this 1st session worksheet.
Så här förstår du en spelstil eller en scenariostruktur: Någon skriver en guide till dem. Det är mycket svårare än att bara definera dem, förstås.

Men, som sagt: Inte mina termer egentligen. Kanske har jag missat grejen, för det är inte min grej.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Kategorisering är jättebra när man ska kommunicera. Ska jag till exempel på ett lajv så vill jag få överblick på vad de har tänkt från början, innan jag läser ett dokument om lajvets visoner på 5000 ord.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
w176 said:
Kategorisering är jättebra när man ska kommunicera. Ska jag till exempel på ett lajv så vill jag få överblick på vad de har tänkt från början, innan jag läser ett dokument om lajvets visoner på 5000 ord.
Det är precis det jag menar när jag skriver:

Visst, det finns en stor nytta i att sätta ord på det vi pratar om - Men man får också konfrontera det faktum är att det är allt man gör - Sätter ord på det. Vi kan aldrig förstå vad något är genom att kategorisera det, på sin höjd vad det inte är.
Emfas på förstå vad något är.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Arvidos MC said:
Visst, det finns en stor nytta i att sätta ord på det vi pratar om - Men man får också konfrontera det faktum är att det är allt man gör - Sätter ord på det. Vi kan aldrig förstå vad något är genom att kategorisera det, på sin höjd vad det inte är.
Emfas på förstå vad något är.
Men diskussionen i småpraten var ju betydligt bredare än så. Det gavs exempel, utvecklades, frågade och svarades till höger och vänster. Det skedde mycket mer än bara "kategorisering".

Visst ser den här typen av diskussioner ofta ut som om alla deltagare tar för givet att ordet har en fixerad mening och att det handlar om någon slags försök att apriori reda ut det. Men jag tycker det ofta - och särskilt den här gången - snarare handlade om att deltagarna syntetiserade snarare än analyserade. Det verkade uppenbart att diskussionen handlade om mer än innebörden i en kategori, för mina ögon.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Sapient said:
Arvidos MC said:
Visst, det finns en stor nytta i att sätta ord på det vi pratar om - Men man får också konfrontera det faktum är att det är allt man gör - Sätter ord på det. Vi kan aldrig förstå vad något är genom att kategorisera det, på sin höjd vad det inte är.
Emfas på förstå vad något är.
Men diskussionen i småpraten var ju betydligt bredare än så. Det gavs exempel, utvecklades, frågade och svarades till höger och vänster. Det skedde mycket mer än bara "kategorisering".

Visst ser den här typen av diskussioner ofta ut som om alla deltagare tar för givet att ordet har en fixerad mening och att det handlar om någon slags försök att apriori reda ut det. Men jag tycker det ofta - och särskilt den här gången - snarare handlade om att deltagarna syntetiserade snarare än analyserade. Det verkade uppenbart att diskussionen handlade om mer än innebörden i en kategori, för mina ögon.
Är det så, så är det jag som är oinsatt.
 

Tell

Hero
Joined
21 Feb 2008
Messages
1,083
Intressant post. Jag håller personligen med om att scenariostruktur är mer av en användbar bas att samtala utifrån, än ett samtalsämne i sig.

Nu till det något svårare: struktur. Om vi för samtalets skull kallar din beskrivning av "Apocalps now":s Master of Ceremonies roll en narreringsstruktur, så behöver vi, för att kunna göra något mer konstruktivt av samtal baserade på denna, faktiskt skapa något som liknar den där manualen. Problemet är att sådana arbeten kräver en jättelik tröskelinsats i form av spånande från eldsjälar.

Lyckas detta, tror jag att samtal utifrån narreringsstruktur skulle kunna vara oerhört användbara som diffusionsverktyg. Framförallt skulle detta kunna hjälpa nya spelledare, som får verktyg att spelleda i olika sitautioner, vilket uppriktigt sagt inte finns nu, och förmodligen förhindrar initialt jämlika grupper att fungera, eftersom en nybliven spelledares inledande fumlanden kan förstöra en hel kampanj. Eftersom min personliga teori är att detta är vad som framförallt stoppat återväxt i hobbyn, så tror jag att denna funktion skulle vara den huvudsakliga vinsten. För oss med stadiga spelgrupper, så finns vinsten av formaliserat erfarenhetsutbyte, även om den blir marginellt mindre.

Skulle du kunna tänka dig att bli en av de inledande eldsjälarna, Arvidos?
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Jag tror du har helt rätt Orfeus - Man måste börja ta ställning för att andra ska kunna ställa sig med en eller mot en. Ifall man erbjuder något så går det att säga "Ja, så vill jag spela!" eller "Nej, isåfall vill jag spela så här" på ett sätt som etiketter inte kan.

Orfeus said:
Skulle du kunna tänka dig att bli en av de inledande eldsjälarna, Arvidos?
Tack för förtroendet Orfeus! Men jag är inte Arvidos längre... Jag är Arvidos MC! *åsksmäll*

För ett år sedan skrev jag på forumet att jag skulle dra härifrån. Jag kände att det var ett bekräftelsebehov i mitt postande som jag var trött på, och att jag egentligen inte hade lust att fortsätta mitt korsståg för att förvandla rollspel till improteater. Ett tag höll jag mig borta, men i slutändan kom jag tillbaka, fast på nya villkor för mig själv.

Jag har hittat min spelstil och det jag brinner för, och det är det kapitlet jag just citerade. Jag sitter hellre på min häck och spelar på det viset med min spelgrupp endast, än att jag engagerar mig i hela rollspelshobbyn. Därav "Arvidos MC".

För, jag tror att du har rätt i att det behövs eldsjälar. Det går inte att skriva en sådan här manual med logik, det behöver vara med passion - Och min passion är redan nedskriven. Jag skulle bara skriva en kopia på det här kapitlet. Vad lumpley har gjort är ju att han satt sig ner och skrivit ner sin egen spelteknik, driven av en känsla av att "men det är ju så här man gör!"

Det krävs nog en del arbete för att förtydliga sina spelfilosofi till en spelteknik, och jag tror att första steget kan vara ganska ångestväckande. Att sätta sig ner och skriva "Gör så här, gör så här" innebär att konfrontera dels att vi faktiskt inte alltid har tydligt formulerade regler för hur man ska spela för att det ska bli givande, och dels att vi sitter och säger åt andra hur de ska göra i klara ordalag. "Nej, inte kan väl jag..." "Kan man verkligen säga att detta är rätt sak att göra..." "Kan jag verkligen utelämna allt annat..." "Tänk om det blir fel och jag får kritik..."

För det är ju ganska främmande för många av oss med en lista över vilka saker spelledaren får säga till spelarna. En lista som ska vara uttömmande! Vi tänker oss att man får göra vad man vill, även om vi faktiskt har vissa dolda regler i huvudet för vad som leder till intressant spel att erbjuda som spelledare.

Det skulle jag nog gärna lyssna på: Ifall en väldigt explicit lista över vad du ska och inte ska göra som spelledare får det att tindra i era ögon eller vända sig i era magar.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Jag förstår inte vad du menar. Utan Ron Edwards kategoriseringar hade Vincent Baker aldrig skrivit Apocalypse World.
Att kunna säga att något är X och Y men inte Z kan vara ett bra verktyg, men som alla verktyg måste det användas till rätt syfte.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Måns said:
Jag förstår inte vad du menar. Utan Ron Edwards kategoriseringar hade Vincent Baker aldrig skrivit Apocalypse World.
Att kunna säga att något är X och Y men inte Z kan vara ett bra verktyg, men som alla verktyg måste det användas till rätt syfte.
Jag får känslan av att vi på detta communitiet väntar oss mer av klassificering, att man har förstått olika vad olika stilar när man klassificerat dem. Det är en känsla som grott under min historia här, men jag har också en känsla av att det kan vara jag som projicerat eller tolkat fel.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Arvidos MC said:
Jag får känslan av att vi på detta communitiet väntar oss mer av klassificering, att man har förstått olika vad olika stilar när man klassificerat dem.
Det kan nog stämma, men då ligger problemet snarare där. :gremsmile:
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Måns said:
Arvidos MC said:
Jag får känslan av att vi på detta communitiet väntar oss mer av klassificering, att man har förstått olika vad olika stilar när man klassificerat dem.
Det kan nog stämma, men då ligger problemet snarare där. :gremsmile:
Jag håller med, men jag krämar på lite i formuleringen.
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
2,073
Location
Göteborg
Jag använder mest klassificering när jag skriver scenarion. Typ "här kanske jag skulle lägga in lite fishtank". Eller "oj, nu blev det lite för rälsat". Att i efterhand katagorisera bara därför att; det känns lite B.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,318
Location
Helsingborg
Vi blir egentligen inte klokare av att diskuterar ifall det här scenariot är fisktank eller sandbox eller spindelnät. Det är ett förtydligande som aldrig leder till klarhet.
Var någonstans diskuterar vi det?

Jag håller med dig i grund angående att diskutera spelsätt men kategoriseringen av scenariostrukturer innebär att en mängd tekniker hur man skapar scenarion medföljer. Det var ju hela tanken med min tråd om scenariostrukturer: att visa upp teknikerna.

Genom att lägga namn på samlingar av tekniker kan man lättare i framtiden välja vilken tekniksamling som är vettigast för vad man vill göra. Vill man berätta en historia är rälsen vettig, vill man spela intriger bör man titta på fisktanken etc.

Så var någonstans diskuterar vi om ett scenario är A, B eller C?

/Han som håller med om att det är meningslöst
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag har också bilden av att efterhandsklassificering är väldigt ovanligt. När vi diskuterade det här i lådan så pratade vi om släktskap mellan olika tekniker, men vi analyserade inte scenarion eller spelmöten i efterhand.

Att ha tekniker och benämna dem ser jag inga svagheter med, för mig har mitt spelande bara blivit bättre av att förtydliga för mig själv några saker man kan göra. Det har framförallt öppnat upp möjligheter som jag kanske inte ens hade kunnat tänka ut annars.

Det är klart det går att hamna i en klassificeringssjuka, men jag tycker inte det är något "vi" gör oss skyldiga till.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
2,116
Location
Off grid
Re: [Rövhålstråd] Kategorisering leder inte till n

Arvidos MC said:
Okej - Jag erkänner mig överbevisad! :gremsmile:
Skit också... Hade stora förhoppningar om den här tråden.
Att den skulle bli både lärorik och underhållande...

//EvilSpook
 
Top