Nekromanti Realism i rollspel

[Hanihörnet]

Jag har aldrig förstått fascinationen som så många personer här på forumet (eller iallafall vad jag förstått) har, om att rollspel ska vara så realistiska som möjligt. Enligt mig verkar det som om realism i rollspel bara förstör spelupplevelsen.
Nu är ju jag inte lika insatt i rollspel som de flesta här, och inte alls lika erfaren, så ni vet väl bättre än mig, men jag förstår inte varför man vill att sin rollperson ska vara så sårbar i ett spel där slumpen avgör nästan allt. Det kan ju uppkomma hur sjuka scenarion som helst.

Exempel: Harald Stortuff har dödat tusentals motståndare i sin livstid, och har härdats med åren. En dag är han ute och vattnar sin blommor då en vätte kastar sig fram med en dolk och hugger honom i ryggen.
*Slår färdighetsslag* Perfekt!
*Slår skada* Full skada!
Harald tar dolken rakt i hjärtat, den härdade krigaren, som har besegrat ärkedemoner och whatnot, har dödats av en rostig, trubbig kökskniv...

Eller är det nåt jag missar? Vad är egentligen charmen med realism? Förklara, snälla!


/Hanihörnet, damp.

 

[Arfert]

Vem vill ha realism? Eon-spelare?

Tror snarare att folk vill ha realism efter genrens konventioner. Dvs ska det vara livsfarligt, och man kan bli mördad för en paj så är det OK, men det är inte ok i ett mer heroiskt spel.

 

[KamiFisk]

Word.
Håller helt med Arfert.

(Alltså är denna posten endast ett TROLL.)

 

[Kaigon]

I mina öron beskrev du just "dödligt" och "slumpmässigt" snarare än "realistiskt". Eon nämndes av andra men jag hade fått för mig att "detaljistiskt" hade stor spridning på detta forum för att beskriva det spelet och så väljer även jag att beskriva det.

Ordet realistiskt är lite för stort och subjektivt i min smak för att beskriva något som många kan komma överens om.
Är magi realistiskt? Troligen inte, men det kanske kan anses verklighetstroget om det är deterministiskt och systematiserat (Eon har ju iaf en stabil (?) teoretisk bakgrund till det hela).

Vill jag ha ett realistiskt rollspel? Ja kanske om jag vill spela ett Big Brother-scenario men jag vill nog inte ha det där huvudkaraktären är demondödare av första rang snarare än en föredetting till topmodell.

/end of flumm

 

[Storuggla]

Om du inte riskerar något, vad är spänningen?


Storuggla, dödsmaskinen snurrar

 

[Snow]

Min egen "det måste vara realistiskt"-period hade jag för ca 15 år sedan. För att ta ett exempel så kändes det väldigt dumt att:
* Man kunde knivhugga någon som sover utan att denne fick mer än 1T4 skada.
* Man kunde missa, fastän man högg någon som sov.

Egentligen är det en brist på detaljerade regler som beskriver specialfall, eller en brist på tänkande SL.

Jag skulle tro att det odlades genom jordnära scenarion som kom ut på den tiden. Det var känslan jag fick. Man var ingen hjälte utan en rätt vanlig snubbe. Vanliga snubbar bör kunna dö av en kniv i magen.

Så smångingom gick det över. Först kompenserades det med mer regler och sedan genom att förenkla men istället tänka mer.

För övrigt, om nu Harald Stortuff slagits i tusentals strider så är han död, om det varit ett realistiskt system.

 

[Svarte Faraonen]

Det du har missat är att en hel del människor inte tycker att Harald Stortuff och hans övermäktiga gelikar är särskilt intressanta eller häftiga som karaktärskoncept, åtminstone inte i den mån som gör att de skulle förtjäna immunitet från rostiga knivar genom levern. Att däremot genom list och spelarskicklighet få lönnmörda någon som skulle kunna göra slarvsylta av dig i öppen strid... det är avsevärt häftigare.

 

[Hanihörnet]

@Arfert & McFisk
Det här är helt korrekt, men av vad jag har förstått verkar det som om folk vill ha realism i ALLA settings. Jag kanske har missförstått.

@Kaigon
Det jag menade med "realism" var inte realism i allmänhet, utan mera realism i skadesystem, och exemplet var bara... ett exempel helt enkelt.

@Storuggla
Håller med, men det är ju inte kul att se sin skitcoola detektiv som har tampats med Shub-Niggurath dö av en pinne genom näsborren.

@Snow
Du kan ha rätt där.

@Bobby Magikern
Du har rätt. Det jag menade var att det borde vara list och spelarskicklighet som får en att klara av sådana saker, inte tursamma tärningsslag.


/Hanihörnet, awaiting criticism.

 

[tull]

Exempel: Harald Stortuff har dödat tusentals motståndare i sin livstid, och har härdats med åren. En dag är han ute och vattnar sin blommor då en vätte kastar sig fram med en dolk och hugger honom i ryggen.
*Slår färdighetsslag* Perfekt!
*Slår skada* Full skada!
Harald tar dolken rakt i hjärtat, den härdade krigaren, som har besegrat ärkedemoner och whatnot, har dödats av en rostig, trubbig kökskniv...

Jag tycker fan att det där var ett skitcoolt öde för en mäktig härförare att sluta som. Epik och större ting gör inte en saga bättre utan för mig som spelare till den där karaktären så skulle det där slutet vara det bästa. Tänk er vilken storslagen berättelse? Givetvis innebär inte karaktärens död slutet på den berättelsen.

Just det: Realism är inte super intressant för mig längre, jag tummar gärna på realismen för att skapa en intressant berättelse med mina vänner runt spelbordet. I rollspel handlar det inte så mycket om realism särskilt inte eftersom vi har olika syn på "verklighet" utan snarare handlar det om att finna premisser som spelgruppen är med på.

 

[KamiFisk]

Lokes sång - Hjältekväde, dyker upp i mina tankar när jag läser denna tråden.

Jag personligen uppfattar inte att folk vill ha realism i alla settings.

 

[krank]

Jag personligen uppfattar inte att folk vill ha realism i alla settings.

Nej, jag undrar lite vart de personer som tycker så gömmer sig... Tvärtom är väl de flesta spel folk bygger här mer åt indiehållet, där realismen verkligen inte finns med...

 

[Ymir]

jag förstår inte varför man vill att sin rollperson ska vara så sårbar i ett spel där slumpen avgör nästan allt.

Det är mycket enkelt - slumpen ska inte avgöra nästan allt.

- Ymir, förklarar

 

[Krille]

Jag har aldrig förstått fascinationen som så många personer här på forumet (eller iallafall vad jag förstått) har, om att rollspel ska vara så realistiska som möjligt. Enligt mig verkar det som om realism i rollspel bara förstör spelupplevelsen.

Då får vi förstås definiera vad realism är.

En ganska vanlig definition är "det finns regler för allt".

En annan ganska vanlig definition är "det ska vara möjligt att dö även av 'mjäkiga' vapen, precis som i verkligheten".

En allt för ovanlig definition är "det ska kännas trovärdigt relativt spelets genre och konventioner".

 

[Spitfire]

Realism i skadesystem

Dungeons&Dragons-------------------------Phoenix command
<--abstrakt----------------------------------konkret--->

I D&D mäter inte hit points/livspoäng som folk vanligtvis uppfattar det förmågan att ta mer stryk utan snarare en förmåga att följa med i ett slag och dämpa det. Attacker som träffar och som skulle kunna döda en vanlig människa utan stridserfarenhet blir på en erfaren ytliga sår som orsakar smärta och utmattning. När en hög levlad person sen blir dödligt skadad så är det för att denne efter alla småskador inte längre har ork att dämpa och undvika en attack.
Det är därför D&D inte använder sig av avdrag på färdigheter på grund av skador, det är inbakat i när du är nere på ensiffriga hit points så tar du den fulla effekten av attacken.
Sen kan vissa individer tåla mer skada trots att de är lika erfarna genom att de är större och uthålligare.
Att monster som drakar exempelvis tål mer är egentligen bara att de vapen som krigarna sticker i det är för veka för att orsaka en direkt dödande träff.

Från den synvinkeln är då att en vätte som sticker ner en ovetandes ärrad krigsveteran bakifrån fullkomligt logisk. D&D löser detta genom att ge rogues en kniv-i-ryggen modifikation som då simulerar deras förmåga att smyga sig på någon och hugga denne innan denne hinner reagera tillräckligt mycket för att dämpa skadan.

Och i de fall som anfallaren inte har den minsta träning som rogue men målet är bundet/sover/medvetslös så finns det en lösning som heter coup de grace/nådastöt som direktdödar vem som helst om denne misslyckas med ett räddningsslag (Maria Stuart någon?)

Så långt D&D. "realismen" finns där men är dolt i ett abstrakt regelsystem.
Att Harald Stortuff sen möter sitt öde på ett snöpligt sätt följer egentligen bara mallen.
Doc Holliday dog inte i en revolverstrid utan av tuberkulos
Wild Bill Hickock blev skjuten i ryggen när han spelade poker
Jesse James blev skjuten i ryggen när han dammade en tavla.
Lawrence av Arabien dog i en trafikolycka

Det finns något poetiskt i det tragiska när en legend möter sitt öde på ett snöpligt sätt som tilltalar vår känsla för det dramatiska.
Det lustiga inträffar sen när vätten som hade ihjäl Harald stortuff beger sig hem till sin klan för att berätta om sitt stordåd blir ihjälslagen av en grupp nybörjaräventyrare ledda av Åke Lilltuff, Haralds brorson som är på väg hem till Harald för att besöka honom..

 

[Regmolar]

Jag har aldrig förstått fascinationen som så många personer här på forumet (eller iallafall vad jag förstått) har, om att rollspel ska vara så realistiska som möjligt. Enligt mig verkar det som om realism i rollspel bara förstör spelupplevelsen.

Jag har också lite svårt att känna igen mig här, och jag hänger på Eon-forumet...

Men vill man ha "realism" i sitt spel av en genomtänkt orsak (och inte som en del i en slags rollspelsutvecklingsperiod, så som jag gått igenom det först) så tror jag att det främst handlar om inlevelse; mateyasu beskriver det bra i sitt inlägg när han listar stora män som gått ett mer snöpligt öde till mötes (lägg till Houdini). I vår värld är knivhugg högst dödliga, och är de inte det i spelet kan inlevelsen få sig en törn.

I det här fallet handlar det alltså om trovärdighet; att åstadkomma detta som t.ex. Eon genom långa tabeller är nödvändigtvis inte realistiskt per se eftersom någon som (förhoppningsvis) inte har stor erfarenhet av att sticka människor med knivar hittar på tabellerna och knappast bygger sina avvägningar på data om hur många som dött av knivhugg var.

Trovärdigheten kan lika gärna bibehållas genom ett abstraktare regelsystem som tar hänsyn till att det är träffen snarare än vapnet som bestämmer skadan och ger bra träffar en dödlighet som spelarna tycker överensstämmer bra nog med verkligheten (de flesta spelare saknar detaljkunskaper de med). Förutsatt att spelarna faktiskt vet hur det är i verkligheten; annars kan det blir krångel

Alternativt tror jag att en strävan av "realism" genom extremt detaljerade regler hos mindre erfarna spelare/spelgrupper kommer som någon slags motreaktion på uppenbart orimliga regler (trovärdighetsmässigt) i simulationistiska tradsystem; man vill bli av med grejjer som oerhört uppenbart stör trovärdigheten, men den enda lösningen man känner till är att precisera reglerna. Detta leder till detaljism och att man får för sig att systemet är mer "realistiskt", även om det ofta ger väldigt lite extra verklighetstrogenhet per mängd skapade regler.

Exemplet med Harald Stortuff tycker jag är underbart; det är precis så den realistiske, episke hjälten ska sluta. Han har överlevt det som tusen andra män hade (eller har) dött av, och dödas av att en tönt hugger honom i ryggen. Det drar t.ex. upp många koncept om människans sårbarhet och livets förgänglighet, och stämmer bra med hur saker ter sig i verkligheten. Mateyasus fortsättning gör det hela ännu bättre.

Nu är ju jag inte lika insatt i rollspel som de flesta här, och inte alls lika erfaren, så ni vet väl bättre än mig, men jag förstår inte varför man vill att sin rollperson ska vara så sårbar i ett spel där slumpen avgör nästan allt.

Om är dum nog att låta slumpen avgöra nästan allt i en historia som bygger på levande karaktärer som får man faktiskt skylla sig själv. Antingen är man med på att folk kommer att dö på slump eller så ser man till att de inte kommer att göra det (finns ett antal metoder).

Det kan ju uppkomma hur sjuka scenarion som helst.

Jo, det brukar kallas "historia" och läras ut som kuriosa i skolorna

Alltså: det handlar om olika mål med rollspelandet. Du får gärna ställa fler frågor om det är oklart, så kommer jag förhoppningsvis att svara på dem! (beror på hur mycket jobb jag har)

 

[Ram]

Exemplet med Harald Stortuff tycker jag är underbart; det är precis så den realistiske, episke hjälten ska sluta. Han har överlevt det som tusen andra män hade (eller har) dött av, och dödas av att en tönt hugger honom i ryggen. Det drar t.ex. upp många koncept om människans sårbarhet och livets förgänglighet, och stämmer bra med hur saker ter sig i verkligheten. Mateyasus fortsättning gör det hela ännu bättre.

Jag tycker bara att det är coolt om Haralds spelare tycker att det är ok.

 

[Regmolar]

Jag tycker bara att det är coolt om Haralds spelare tycker att det är ok.

Det var det jag syftade på med "Antingen är man med på att folk kommer att dö på slump eller så ser man till att de inte kommer att göra det (finns ett antal metoder).", men när jag läser om nu i efterhand ser jag att det var väldigt otydligt formulerat

Alltså: självklart förutsätter den här sortens spelande i min mening en tillräckligt utvecklad dialog mellan spelare och spelledare för att folk inte ska bli ledsna och besvikna för att det som händer inte är vad de tänkt sig.

Jag själv skulle aldrig ha ihjäl (eller på annat sätt permanent skada) en karaktär öht om inte spelaren var med på det; existerar en sådan risk i reglerna i form av slumpmoment kringgår jag dem genom att hantera konflikter väl, "spelledarfuska" med utfall och relger, och/eller lägga in övernaturligheter som neutraliserar problemet, beroende på setting och spelsystem.

Som spelare informerar jag SL om vad jag tycker kan hända med min karaktär ifall jag upplever att det finns otydligheter i spelupplägget.