Nekromanti Realism (Tidigare: Saker jag inte gillar...)

[Herr Ågren]

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

LIVSKRAFTENS FÖRBANNELSE verkar på (citat) "någon levande varelse med FV i Nekromanti". Det är en formulering som i min värld stryker med direkt.

<hr></blockquote>



Men någon har väl någon gång i urtiden uppfunnit besvärjelsen, eller? Åtminstone tänker inte jag mig besvärjelser som komna av naturen, men där kan man ju för all del ha olika synsätt. Hursomhelst, om vi förutsätter att besvärjelser är "produkter" av individuella sinnen med egna idéer, så blir ju besvärjelserna genast högst subjektiva medel. Och i så fall kan man ju faktiskt anta att magikern som utformade just besvärjelsen LIVSKRAFTENS FÖRBANNELSE eller någon annan specifik besvärjelse betraktade nekromantin som det yttersta symptomet på ondska, eller bara såg nytta i att ta reda på om någon utövade nekromanti, varför den förhäxades eventuella kunskaper i nekromanti blev villkoret för besvärjelsen.

 

[Gummimuffin]

Re: Riktig magi

Det där pulvret är inte magi, det är kemi, eller biologi, eller bägge.

Magi (IMHO) är inte något materiellt. Ej heller skall det gå att härleda till någon av de nu kända vetenskaperna, för då förlorar det sin definition.

Det finns självklart de som inte skulle hålla med, men jag är jättebra på att hålla för öronen när det är något jag inte vill höra /images/icons/smile.gif

 

[Krille]

Re: Riktig magi

"Magi (IMHO) är inte något materiellt."

Säg det till alla magiska ringar, svärd, kristallkulor, speglar etc.

 

[Gummimuffin]

Re: Riktig magi

*Talar till alla magiska ringar etc*

Näää, nu missförstod du mig... /images/icons/hairy.gif

Jag tycker inte MAGI är något materiellt...
Magiska föremål INNEHÅLLER magi...

 

[Aeüolén]

Re: Riktig magi

Visst det var han som sa att magi inte finns men han har den allmänna uppfattningen på sin sida. Har DU någonting som kan stärka din syn på saken?

 

[Krille]

Re: Riktig magi

"Visst det var han som sa att magi inte finns men han har den allmänna uppfattningen på sin sida."

Faen vet om han har det. Ett antal miljarder människor på den här bollen är övertygade om att det finns något gudomligt väsen som kan påverkas till att bli välvilligt mot dem om man ber snällt. Och har man studerat ockultism mer än genom ELDBOLL E3 i DoD så lär man också ha upptäckt att det är precis så som verklighetens magiska traditioner säger att magi fungerar.

Och oaktat om han har allmänheten med sig så är det i så fall ett nytt fenomen. Det var inte länge sedan som den allmäna uppfattningen i den moderna världen också omfattade magi, trolldom etc. I vissa områden har de aldrig försvunnit, trots den moderna eran - i ostasien tar man fortfarande hänsyn till den geomantiska konsten feng shui när man konstruerar hur. Det är viktigt att husen inte hindrar drakarnas färd, till exempel, och ett hus med baksidan mot bergen och framsidan mot vattnet har god feng shui och kommer att blomstra. Än idag. I hus konstruerade av seriösa välutbildade vetenskapliga arkitekter.

"Visst det var han som sa att magi inte finns men han har den allmänna uppfattningen på sin sida. Har DU någonting som kan stärka din syn på saken?"

Sure, babe!

*drämmer ner en J G Frazers "Den gyllene grenen" i bordet*

Utöver det finns väl ca halvmetern ockult litteratur i bokhyllan, inklusive diverse verk om runmagi, tarot, voudouon, S L MacGregor Mathers översättning av Salomos Nyckel med mera.

Och som inte det var nog så har jag haft en flickvän som är häxa, och jag har varit med om en del underliga saker i hennes närhet. Det har i alla fall lyckats få lilla skeptiska jag att lätta lite på skepsisen och ha ett lite mer öppet sinne, om inte annat för andras åsikter.

Adsinistratus får gärna tro att magi inte finns och fungerar, så länge som Sussi får tro att hennes häxkonster fungerar och så länge som jag får låta bli att välja. Däremot blir jag lite putt när han hävdar att magi inte finns och inte fungerar som om det vore ett faktum. Förutom att det är totalt nedvärderande av alla religiösa människor i världen så är det också något som han har svårt att bevisa.

 

[Jedi]

Detta är en konspiration mot min nekromantiker!

Jag ville bara säga att det är skönt att inte alla här omedelbart skriker "Han är nekromantiker, bränn honom!" (vilket är synnerligen besvärligt när man är mekromantiker).

Min nekromantiker valde inte att bli nekromantiker, han blev mer eller mindre tvingad från barnsben att lära sig, eller dö. Är han då automatiskt ond?

Det tycker vissa element inom DoD, som exempelvis "vitrockar, solbröder, lysande vägen etc..." och vill klubba ihjäl nekromantikern på stört (och de flesta andra magiker också). Då måste nekromantikern försvara sig med de medel han har att tillgå, i det här fallet blodstörtning, terror, smärta och lite annat skojsigt. Till saken hör också att min RP inte är så jäkla snäll, han har karaktärsdrag som egoistisk och svekfull, men detta är ju ett resultat av hans uppväxt som säkrat hans överlevnad.

Min nekromantiker är relativt ung (23 år) och är numera med i en äventyrargrupp med tveksamma personer. Två lönnmördare och två mörkeralver. I denna grupp är väl nekromantikern den som i minst utstäckning använder våld för att uppnå sina mål, och jämnfört med den ene av mörkeralverna framstår han som ett helgon...

Men han hämnas om någon gör honom orätt, men hur ofta har inte en spelare gjort en RP med livsmålet hämnd och ändå ansetts som god? Sen kan man ju också hämnas för att förebygga att samma sak händer en igen...

Min plan för min RP är att han ska utvecklas, att han kanske inser vad vänskap betyder och kanske rent av blir en hjälte som småningom. Men jag vill bara säga att en person inte ska stämplas som ond pga vad han vet utan vad han använder sin kunskap till.

Och en sak till...

"Spelledaren har alltid rätt..." Dvs, tycker spelledaren att nekromanti är ont i sig så är det väl bara att bita i det sura äpplet om man gjort en nekromantiker.

 

[Gummimuffin]

Re: Riktig magi

Man kan se underliga saker varje dag, men det innebär inte något bevis för att magi existerar...
Litteratur om ockultism bevisar absolut ingenting så länge det inte fungerar och jag har aldrig hört talas om någon som bevisligen utövat magi.

Beträffande religion så finns det inga bevis för den saken heller... Faktum är, att allt eftersom vetenskapen går framåt så förklaras allt mer och mer av tidigare oförklarliga fenomen. Jämför asatron där man trodde blixtar uppstod när åskguden åkte bockvagn på himlen.

Visst, man kan köra med det gamla stuket att det finns någon skapargud någonstans som orsakat själva de naturlagar etc som styr åska och blixtar, men det har hittils inte gått att bevisa och kommer förmodligen inte heller att göra det förräns guden själv stampar foten i marken.

Jag tror att religion är en krycka... Precis som varje barn behöver en nyfödd civilization en faders/modersgestalt att förlita sig på och för att kunna förklara det oförklarliga: någon som är äldre, visare, som har kontroll över händelserna. Barnet/civilizationen kan känna sig tryggare om man vet att någon vakar över en och kan ställa allt tillrätta.
Men allt eftersom barnet/civilizationen växer upp och mognar så minskar behovet av denna krycka och i stället vill man stå på egna ben och visa sig duglig.

*Noterar att religionens inflytande stadigt minskar med historiens gång*

Jag skall dock inte utesluta helt att det finns en gud... Det går ju som sagt inte att bevisa. Därför är jag agnostiker (jag bryr mig inte).

Om man tycker jag visar förakt mot religiösa personer genom att säga vad jag tycker, så är det en sak.
Själv tycker jag det är föraktfullt mot livet och människor utan (eller med en annan) tro att slänga bort en stor del av sitt liv på religion och dess underliga regler utan att ha det ringaste bevis för att man har rätt.

 

[Krille]

Vetenskapsteori och religionshistoria

"Man kan se underliga saker varje dag, men det innebär inte något bevis för att magi existerar..."

Dito gäller faktiskt för naturvetenskapen.

Hela "bevisförfarandet" i naturvetenskapen (till skillnad från matematiken) bygger på att man ställer upp en teori som förutsäger ett visst resultat under vissa omständigheter, och om tillräckligt många experiment kan förutses i tillräckligt hög grad så anses det att "teorin stämmer". Finns det diskrepanser mellan mätvärdet och det förutsagda värdet (vilket det nästan alltid gör) så måste dessa förklaras, antingen som otillräcklig mätnoggrannhet eller som att teorin inte stämmer. I det senare fallet måste en ny teori formas alternativt den gamla förfinas, varpå experimenterandet börjar på nytt.

Ett typexempel på detta förfarande är Newtons gravitationslag. I grunden säger den att en kropp påverkas av en annan kropp med en kraft som är proportionell mot den andra kroppens massa och kvadraten på avståndet till dem. Eftersom detta gäller för båda kropparna så dras alltså två kroppar mot varandra. Släpper jag ett äpple så far inte bara äpplet ner mot backen. Jorden far dessutom upp en liten, liten bit. Det är vad teorin förutsäger, men det är jefligt svårt att mäta hur mycket ett äpple påverkar Jorden. Alltså gäller otillräcklig mätnoggrannhet i det fallet. Jorden och Månen går lättare att studera, och där stämmer siffrorna. Men studerar man Merkurius och solen så stämmer plötsligt inte teorin längre. Därmed har Newton bevisligen fel, och teorin måste förfinas eller förkastas (vilket Einstein gjorde med sin allmäna relativitetsteori).

Det enda fall där något kan anses som bevisat är inom matematiken och logiken, där varje bevis är en lång kedja som utgår från tidigare bevisade satser eller grundläggande postulat och definitioner som inte kan motsägas.

"*Noterar att religionens inflytande stadigt minskar med historiens gång*"

Endast om man med det uttalandet menar Nordeuropa från industrialismen och framåt. Tittar man på resten av historien och resten av världen så blir man dessvärre tvungen att säga tvärtom: religionens inflytande ökade stadigt i inflytande till högmedeltiden, varefter den sjönk något i västvärlden iom protestantismen. Folk var fortfarande religiösa, men kyrkans sekulära makt minskade iom den ökande klyftan mellan stat och kyrka. Men dess samhällsmässiga inflytande har faktiskt inte minskat förrän efter första världskriget, huvudsakligen på grund av materialismen och socialismen. På senare tid har man till och med sett en viss ökning av religionens inflytande iom Sovjetstatens fall och att den rysk-ortodoxa kyrkan därmed fick agera öppet, samt naturligtvis islamismens ökande popularitet i Nordafrika, Mellanöstern och Sydostasien.

 

[Adsinistratus]

Re: Riktig magi

"Adsinistratus får gärna tro att magi inte finns och fungerar, så länge som Sussi får tro att hennes häxkonster fungerar och så länge som jag får låta bli att välja. Däremot blir jag lite putt när han hävdar att magi inte finns och inte fungerar som om det vore ett faktum. Förutom att det är totalt nedvärderande av alla religiösa människor i världen så är det också något som han har svårt att bevisa."

Nu låter du inte lite arg, men det borde du inte vara=)

Jag skrev:
"I verkligheten finns det varken nekromanti, magiker eller absolut onda respektive goda saker=P"

Först och främst skrev jag en liten kråka, "=P", på slutet. Den betyder att det var ett skämtsamt inlägg.

Sedan antog jag att det var underförstått att jag skrev vad jag personligen tror på snarare än någon absolut sanning.

Självklart får du och Sussi tro på precis vad ni vill. Varför skulle jag tycka något annat?

Jag kan omformulera hela inlägget lite grann:

Jag tycker personligen att det är inte gör någon skillnad hur magi är eller inte är i den verkliga världen, iom att dod värld inte är på riktigt.

 

[^Johan]

Re: Riktig magi

det är ju så vi brukar gå tillväga nuförtiden, ett fenomen som inte kan betraktas eller bevisas teoretiskt finns inte. Det även ifall man kanske tycker att det borde finns osv..

 

[^Johan]

Re: Vetenskapsteori och religionshistoria

Jo men så vida du inte kan säga att du sätt en tomten i din vedbod, så finns det med stor säkerhet oxå ett lättare och mer vedertaget sätt att bevisa eventuelt händelse eller dyligt som ligger till grund för tomte teorin. I fysiken så brukar det sägas att desstu enklare ett smaband kan förklaras ju mer troligt är det att det stämmer. (de flesta fysikaliska samband är matemtisk enkla /images/icons/smile.gif ) och ifall man inte kan beskriva sina uppmäta värden matetmatiskt och bevisa de även så, så får den exprimentiella upptäckten väldigt dåligt genomslag fram till dess att någon ställer upp en matematisk model för den. Finns ett flertal fall inom modernfysik som visar detta.

 

[Nightowl]

Farlig magi

"Det intressanta är att magi i verkligheten faktiskt uppfattas som heliga energier, inte oheliga."
Intressant torde väl också vara i sammanhanget att magi ofta ändå ses som farligt - inte ont, men den som sysslar med det tar risker.

Intressant är också vanligt folks syn på magi faktiskt inkluderar "ond" magi, och det utanför den västerländska sfären. Den sista stora häxjakten skedde i Västafrika under förrförra seklet och ingen kristendom var involverad.

Moderna antropologer har säkert gjort slarvsylta av teorin att det är ett allmängiltligt fenomen, men faktum är att just många afrikanska folk skiljer på "naturlig" och "onaturlig" magi. Den förra är moraliskt neutral, den andra är alltid "ond". Om man tittar närmare hittar man praktiskt taget aldrig några som sysslar med den senare formen av trolldomen i verkligheten - det är alltid något som hände i en annan by, eller farfar var ung, eller här-och-nu men man kan liksom inte bevisa det. Även de med skumma motiv (vad nu anses som skumt just där de bor) brukar inte syssla med sådant.

I en fantasyvärld där legender är sanna kan sådana "häxor" mycket väl existera likväl som drakar och jättar. Eller så kan folk tro på dem i alla fall, och besvära vad man betraktar som konstiga utlänningar (typ äventyrare) eller till och med starta rena häxprocesser - utan att för den skull vara kloner av västerländska monoteister.

Om vi skall fortsätta att prata om intressanta saker, så fanns under stormaktstiden ungefär samma uppfattning bland allmogen. Om kyrkan förmanade dem att hålla utkik efter häxor (först var det kätteri, sedan blev det dum vidskepelse) höll de med om det rörde vad som betraktades som "ondskefullt" - förbannelser, att ingå pakter med jävulen, etc - men idén att ALL magi per definition var ond eller syndig gick inte hem. Vad var det för fel på folk som kunde återfinna stöldgods eller bota sjuka kor eller sia om framtiden? Jaja, syn, jo, men det är ju en massa andra saker också... och förresten, såväl präster som höga herrar gick minsann till kloka gummor och gubbar de också.

Så anti-trolldomspropagandan gick inte hem så väl som man kan tro, och idén om onda eller åtminstone socialt oacceptable magiformer har funnits i verkligheten. Då kan de banne mig finnas i en fantasyvärld också. Och även om det finns präster som dundrar mot trolldom kan vanligt folk säga "so what?" - och det kan höga herrar av den där typen som brukar anställa äventyrare också. (Kan Gustav III, så kan kung Filidhbert av Mörka Skogen).

Så, eftersom begreppet farliga eller till och med illvilliga magiska krafter existerat i verkligheten, kan de finnas i fantasy, och jag har inget problem med att köpa trollisar som påverkas av dem. Det kan bli trist om det hanteras på alltför plumpt sätt, men det fungerar alldeles utmärkt.

Nightowl

 

[Gummimuffin]

Re: Vetenskapsteori och religionshistoria

Visst är det svårt att bevisa naturvetenskapliga lösningar, men låt oss bara säga att "bevisen" för dessa är oerhört mer trovärdiga än eventuella spekulationer angående magi...
De fel som spräcker bevisen beror till största delen på okända fakta som man i många fall har funnit senare.

Däremot har ingen (enligt min kännedom iaf) kunnat bevisa förekomsten av magi ens till en sådan grad att en sannolik teori skapats.

Med att religionens inflytande minskat med historiens gång så menar jag inte att den ALLTID minskat och ALDRIG gått uppåt... Givetvis finns det fluktuationer även där. Andra saker som påverkar är att religion alltid blir populärare i svåra tider (man vill gärna ha någon att be om hjälp), att nya påfund alltid är lockande samt att olika områden påverkas olika.
Jag tog för givet att detta var stod klart, annars hade jag beskrivit teorin bättre.

Jag håller emellertid fast vid att om man stryker dessa toppar och dalar så har religionen minskat. Blir det en dödsbringande epedemi i dag tex, så satsar man pengar i medicin, inte kyrkor. Går man ännu längre tillbaka i tiden så fanns de dem som skulle offra människors och djurs liv för att blidka gudarna. Jag tror inte ens de flesta fanatiker skulle göra det idag.

Sedan talade jag ju faktiskt om att behovet av religion minskar när civilisationen (kulturen) utvecklas... Utan att vara fördomsfull eller rasistisk så skulle jag nog vilja hävda att de delar av världen som sekulariserats mest är just de delar som leder utvecklingen.

 

[Krille]

Re: Vetenskapsteori och religionshistoria

"Däremot har ingen (enligt min kännedom iaf) kunnat bevisa förekomsten av magi ens till en sådan grad att en sannolik teori skapats."

Eh... jo faktiskt. Studera ämnet ockultism lite närmare, så upptäcker du att det finns tämligen avancerade teorier och metoder utvecklade. En rätt god inledning (och utgiven som rollspelsmodul) är Authentic Thaumaturgy av Isaac Bonewits, utgiven av Steve Jackson Games. Det är för övrigt den enda rollspelsrelaterade produkt som jag har råkat snubbla över som faktiskt är en god introduktion till ockultism, vad än alla högerkristna antirollspelsfanatiker vill hävda.

"Med att religionens inflytande minskat med historiens gång så menar jag inte att den ALLTID minskat och ALDRIG gått uppåt..."

Och jag hävdar fortfarande att du tittar för lokalt i både rum och tid. Även om man ser till en sammanslagen trend, där topparna utjämnas, så ser man faktiskt ingen större förändring neråt. Det är först när man begränsar sig till västvärlden som man ser en nedåtgående trend, men tittat över hela världen så ser man inte den trenden.

"Blir det en dödsbringande epedemi i dag tex, så satsar man pengar i medicin, inte kyrkor. Går man ännu längre tillbaka i tiden så fanns de dem som skulle offra människors och djurs liv för att blidka gudarna. Jag tror inte ens de flesta fanatiker skulle göra det idag."

Det är precis det som händer i Gabon just nu, när en ny ebola-epidemi härjar där. En sjuksköterska som var smittad rymde från sjukhuset för att leta upp en trollkarl ute i djungeln som kunde bota henne.

"Utan att vara fördomsfull eller rasistisk så skulle jag nog vilja hävda att de delar av världen som sekulariserats mest är just de delar som leder utvecklingen."

Åkej, så varför tar man än idag hänsyn till feng shui i Hong Kong när man bygger hus? Varför kallar japaner in shinto-präster för att fördriva onda andar från olycksdrabbade vägsträckor och nyinköpta bilar? Varför ökar kreationismens inflytande i USA?

 

[Gummimuffin]

Re: Vetenskapsteori och religionshistoria

"Eh... jo faktiskt. Studera ämnet ockultism lite närmare, så upptäcker du att det finns tämligen avancerade teorier och metoder utvecklade."

Ok, låt mig vidareutveckla... Har dessa teorier "bevisats"..? Har de någon som helst förankring i verkligheten? Är vetenskapen oförmögen att förklara de skeenden som dessa teorier och metoder beskriver?
Vilka teorier är det vi pratar om förresten..? *Nyfiken*


"Och jag hävdar fortfarande att du tittar för lokalt i både rum och tid. Även om man ser till en sammanslagen trend, där topparna utjämnas, så ser man faktiskt ingen större förändring neråt. Det är först när man begränsar sig till västvärlden som man ser en nedåtgående trend, men tittat över hela världen så ser man inte den trenden."

Och jag hävdar fortfarande motsatsen, så där kommer vi ingen vart...


Det är precis det som händer i Gabon just nu, när en ny ebola-epidemi härjar där. En sjuksköterska som var smittad rymde från sjukhuset för att leta upp en trollkarl ute i djungeln som kunde bota henne."

En person skulle knappast kunna utgöra en trend. Dessutom så pratar vi ju om just de områden som kanske inte utvecklats så mycket.


"Åkej, så varför tar man än idag hänsyn till feng shui i Hong Kong när man bygger hus?"

Därför att feng shui är en "populärreligion", därför att den inte skadar och därför att den är baserad i människors estetiska preferenser. Ingen seriös byggherre skulle låta feng shui gå före hållfasthetsberäkningar om de bägge skulle ha skilda åsikter.


"Varför kallar japaner in shinto-präster för att fördriva onda andar från olycksdrabbade vägsträckor och nyinköpta bilar?"

Du menar att flerparten japaner gör detta..? Tillåt mig tvivla. Dessutom spelar vidskeplighet in en roll; man kanske undviker att gå under stegar och letar fyrklöver, men det gör en knappast religiös.

"Varför ökar kreationismens inflytande i USA?"

Samma som jag tidigare sagt... Det är nytt och spännande och medger för tidigare konservativt religiösa att handskas med uppenbara motsatser mellan evolution och religion. Om en religiös person går från en gren till en annan så påverkar inte detta andelen religiösa.
Dessutom så pratar vi fortfarande knappast om en majoriteten av befolkningen, såsom det skulle varit i forna dagar. Jag måste dock hålla med om att andelen religiösa personer i USA är väldig många för att vara en så utvecklad stat. Emellertid är det inte många av dessa som skulle låta religionen gå till sådana överdrifter som förr i tiden.

 

[Krille]

Re: Vetenskapsteori och religionshistoria

"Har dessa teorier "bevisats"..? Har de någon som helst förankring i verkligheten?"

Om man får tro de utövande ockultister som finns, ja. Annars hade de väl inte sysslat med det.

"Är vetenskapen oförmögen att förklara de skeenden som dessa teorier och metoder beskriver?"

Ja.

"Vilka teorier är det vi pratar om förresten..? *Nyfiken*"

Två huvudinriktningar finns på magiska principer, närmare bestämt teurgi (magi från ett högre väsen) och taumaturgi (magi från en själv). I båda fall är det psykisk energi, antingen från en själv eller från ett högre väsen, som kanaliseras genom magikern i syfte att påverka verkligheten. För att kanaliseringen ska fungera krävs det att magikern uppnår ett visst medvetandetillstånd då kanaliseringen kan genomföras. Detta sker genom diverse associativa metoder (själva besvärjelsen) för att specificera mål och syfte med magin. Den sympatetiska principen är snorviktig ("lika föder lika") och exempel på det återfinns i så vitt skilda saker som voodoo-dockor och den kristna nattvarden.

Vill du ha närmare förklaringar än så så rekommenderar jag dig att börja studera ämnet lite närmare. Det är stort och komplext, och jag är tillräckligt oinsatt inom ämnet för att ge mig ut på hal is om jag skulle försöka beskriva det närmare. Då känner jag mig bra mycket säkrare inom fysiken (jo, faktiskt).

"En person skulle knappast kunna utgöra en trend. Dessutom så pratar vi ju om just de områden som kanske inte utvecklats så mycket."

Det är ett (av ganska många, dessutom ett åtminstone veckofärskt som lyckats leta sig upp till den kalla Norden) exempel på en relativt välutbildad person som faktiskt vänder sig till en lokal magisk folktradition för hjälp. Ska jag rabbla upp alla exempel på det så får jag hålla på ett tag.

"Därför att feng shui är en "populärreligion", därför att den inte skadar och därför att den är baserad i människors estetiska preferenser. Ingen seriös byggherre skulle låta feng shui gå före hållfasthetsberäkningar om de bägge skulle ha skilda åsikter."

Nej, byggherren löser problemet istället. Feng shui är en sympatetisk magisk princip - "lika föder lika" - och inte så mycket estetisk. Det spelar knappast någon större roll ur estetisk synvinkel huruvida man bygger huset i den högra änden av berget eller den vänstra - feng shui-utövaren har dock konstaterat att berget liknar en drake med munnen åt vänster. God lycka kommer därför att komma till huset om man bygger det i närheten av munnen, inte i närheten av svansen, och föreslår därför att huset byggs till vänster.

Feng shui-utövaren kan också rekommendera viss utformning av huset, till exempel (återigen från verkligheten) ett hål tvärs igenom huset, eftersom det är byggt mitt i en väg där draken går från havet till bergen. Därmed får byggherren ta hänsyn till detta, och bygger ett hus med ett hål tvärs igenom.

Dessutom spelar det väl knappast någon roll om feng shui är en populärreligion. Det utövas och folk tror att det fungerar, trots att de lever i ett modernt sekulärt samhälle.

"Du menar att flerparten japaner gör detta..? Tillåt mig tvivla."

När Tokyos nya flygplats på den konstgjorda skulle byggas så krävde parlamentet att det skulle finnas ett shinto-tempel i byggnaden. Tillräckligt många japaner finner sådana saker så betryggande att politiker inte vågar gå emot den väljarkåren genom att inte respektera shinto och inte låta shinto-präster helga diverse saker.

"Dessutom spelar vidskeplighet in en roll; man kanske undviker att gå under stegar och letar fyrklöver, men det gör en knappast religiös."

Nå, det är just sådana "vidskepligheter" som utgör basen för magins utveckling. En fyrklöver är en ovanlig företeelse och ses därför som en lyckosymbol. Återigen är det den sympatetiska principen som slår till.

"Det är nytt och spännande och medger för tidigare konservativt religiösa att handskas med uppenbara motsatser mellan evolution och religion. Emellertid är det inte många av dessa som skulle låta religionen gå till sådana överdrifter som förr i tiden."

...som till exempel korsbränning, bombning av federala byggnader, försök att få igenom diverse religiösa i delstatsparlamenten och den federala administrationen (en del av dem har till och med lyckats), och de facto religionsbaserad rasdiskriminering?

Om man nu vill hävda att "kasta ut evolutionen" är ett sätt att handskas med uppenbara motsatser mellan evolution och den kristna skapelsemyten, så okej. Själv hävdar jag att kreationismen är ett typexempel på den kristna religionens fasta grepp om det moderna USA.

Ett underbart exempel är ett senatutskottsförhör angående upptäckten av möjlighet till liv på Mars genom stenen ALH-84001, där en senator var oroad över tidsskalorna - "sexton miljoner år, trettontusen år... det är enorma siffror. Hur passar dessa siffror ihop med de siffror som anges i Bibeln?" Observera, den här killen är folkvald! Folket i hans delstat har valt honom att representera dem i Senaten, just på grund av hans åsikter om bland annat religion! Säga vad man vill om denne senator, men han hade inte oroat sig för dessa siffror om han inte oroat sig över sina väljares röster.

I vilket fall så är det inte de religiösa överdrifterna som är på tapeten, utan religionens utbredda existens i det moderna sekulariserade samhället.

 

[Gummimuffin]

Re: Vetenskapsteori och religionshistoria

"Om man får tro de utövande ockultister som finns, ja. Annars hade de väl inte sysslat med det."

Där kommer vi in på den obevisbara sidan igen... Det finns inga bevis för guds existens heller men lik väl tror folk på honom. Man kan inte bevisa att något stämmer bara för att folk sysslar med det.

"Ja."

Här tänkte jag fråga "varför inte", men eftersom ingen av oss är riktigt säker på vad/hur/när teorierna gäller så tycker jag vi lämnar den punkten.


"Det är ett (av ganska många, dessutom ett åtminstone veckofärskt som lyckats leta sig upp till den kalla Norden) exempel på en relativt välutbildad person som faktiskt vänder sig till en lokal magisk folktradition för hjälp. Ska jag rabbla upp alla exempel på det så får jag hålla på ett tag."

Att en person är välutbildad betyder ingenting; jag pratar om kulturen i stort. Och det är FORTFARANDE ett mindre utvecklat område. Dessutom, även om så många som 20% av befolkningen är så religiösa att de tar till sådana här lösningar så är det fortfarande mindre än tidigare i historien.


"Nej, byggherren löser problemet istället. Feng shui är en sympatetisk magisk princip - "lika föder lika" - och inte så mycket estetisk. Det spelar knappast någon större roll ur estetisk synvinkel huruvida man bygger huset i den högra änden av berget eller den vänstra - feng shui-utövaren har dock konstaterat att berget liknar en drake med munnen åt vänster. God lycka kommer därför att komma till huset om man bygger det i närheten av munnen, inte i närheten av svansen, och föreslår därför att huset byggs till vänster."

Utövaren baserar sitt val på vad han tycker berget liknar, och det är alltså inte estetiskt..?

"Feng shui-utövaren kan också rekommendera viss utformning av huset, till exempel (återigen från verkligheten) ett hål tvärs igenom huset, eftersom det är byggt mitt i en väg där draken går från havet till bergen. Därmed får byggherren ta hänsyn till detta, och bygger ett hus med ett hål tvärs igenom."

Men knappast om det äventyrar husets stabilitet. Religionen kommer alltså i andra hand.

"Dessutom spelar det väl knappast någon roll om feng shui är en populärreligion. Det utövas och folk tror att det fungerar, trots att de lever i ett modernt sekulärt samhälle."

Vad jag menar är att folk som inte är "feng-shuister" också anlitar feng shui eftersom det är mode just nu... Det finns gott om folk här i sverige tex som nyttjar feng shui, trots att de är av annan religion eller inte är troende över huvud taget.


"När Tokyos nya flygplats på den konstgjorda skulle byggas så krävde parlamentet att det skulle finnas ett shinto-tempel i byggnaden. Tillräckligt många japaner finner sådana saker så betryggande att politiker inte vågar gå emot den väljarkåren genom att inte respektera shinto och inte låta shinto-präster helga diverse saker."

Ja, och själva skulle vi göra uppror om regeringen försökte avskaffa julen, trots att endast en minoritet här i sverige verkligen är aktivt religiösa.

"Nå, det är just sådana "vidskepligheter" som utgör basen för magins utveckling. En fyrklöver är en ovanlig företeelse och ses därför som en lyckosymbol. Återigen är det den sympatetiska principen som slår till."

Det där är en självbevisande teori. Om fyrklöver är ovanliga, har jag tur som hittar en. Du skulle lika gärna kunna ta vilket annat ovanligt fenomen som helst och substituera. Jag skulle kunna gå med på att folk börjat tro på magi på grund av sådana företeelser, men det innebär ju bara att magins bas alltså är ren slump..?


"...som till exempel korsbränning"

Vilket vi inte gör längre, hoppas jag, åtminstonde inte i de CIVILISERADE delarna av världen...

"bombning av federala byggnader"

Avund, människoförakt och hämnd är inte religiöst, vilken täckmantel man än döljer sig bakom... Dessutom talar vi fortfarande om en del av världen som inte kommit lika långt i utvecklingen. *Känner sig tjatig*

"försök att få igenom diverse religiösa i delstatsparlamenten och den federala administrationen"

Jag säger inte att religion inte finns, endast att dess inflytande minskat.

"(en del av dem har till och med lyckats)"

Men majoriteten har det inte... Om prästerna sade något förr i tiden var det lag.

"och de facto religionsbaserad rasdiskriminering?"

Ursäkter, precis som hudfärg och härkomst. Det är bekvämt att ha något att skylla på, även om det inte är sant.

"Om man nu vill hävda att "kasta ut evolutionen" är ett sätt att handskas med uppenbara motsatser mellan evolution och den kristna skapelsemyten, så okej. Själv hävdar jag att kreationismen är ett typexempel på den kristna religionens fasta grepp om det moderna USA."

Jag tycker mer det låter som ett religiöst nödrop. Och som tidigare sagts, nya påfund är alltid populära.
Dessutom vore det naivt att tro att religionen bara skulle lägga sig ned och självdö utan strid. Kreationismen är en av de mindre toppar som tidigare nämnts.

"Ett underbart exempel är ett senatutskottsförhör angående upptäckten av möjlighet till liv på Mars genom stenen ALH-84001, där en senator var oroad över tidsskalorna - "sexton miljoner år, trettontusen år... det är enorma siffror. Hur passar dessa siffror ihop med de siffror som anges i Bibeln?" Observera, den här killen är folkvald! Folket i hans delstat har valt honom att representera dem i Senaten, just på grund av hans åsikter om bland annat religion! Säga vad man vill om denne senator, men han hade inte oroat sig för dessa siffror om han inte oroat sig över sina väljares röster."

Kristdemokraterna är också folkvalda... Jag känner hur religiös övertygelse strömmar emot mig!
Dessutom är den "grå massan" i USA relativt dåligt utbildad... Det finns personer där som tror att solen cirklar kring jorden...

"I vilket fall så är det inte de religiösa överdrifterna som är på tapeten, utan religionens utbredda existens i det moderna sekulariserade samhället."

De religiösa överdrifterna är ett ganska tydligt tecken på religionens inflytande i det moderna samhället, vilket är vad som verkligen är på tapeten. Folk accepterar helt enkelt inte samma religiösa agerande som de gjorde förr i tiden. De förlitar sig inte heller i lika stor grad på högre makter, utan handlar själva och tar eget ansvar.
Med andra ord, de börjar mogna.


Jag tror förresten vi ska avsluta den här diskussionen... Trådarna börjar bli konstiga LoL

Vill du ha sista ordet..?

 

[Krille]

Re: Vetenskapsteori och religionshistoria

"Ja, och själva skulle vi göra uppror om regeringen försökte avskaffa julen, trots att endast en minoritet här i sverige verkligen är aktivt religiösa."

Inte riktigt samma motsvarighet. Det är snarare som att regeringen ber kyrkan att välsigna bygget av en ny flygplats, inte att julen avskaffas.

"Det där är en självbevisande teori. Om fyrklöver är ovanliga, har jag tur som hittar en."

Den sympatetiska principen är grundläggande i de flesta magiska traditioner. Idén är att just på grund av att fyrklöver är ovanliga så kommer turen av att hitta den spilla över på andra situationer. På samma sätt finns det ett band mellan voodoo-dockan och offret (antingen på grund av likhet eller på grund av att en ägodel eller kroppsdel av offret är inbakad i dockan), som gör att när dockan utsätts för tortyr så ska även offret drabbas. Det är samma sympatetiska band.

"Vilket vi inte gör längre, hoppas jag, åtminstonde inte i de CIVILISERADE delarna av världen..."

Och därmed förklarade du just att bland annat delstaterna Missouri, Mississippi och Alabama inte längre civiliserade. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

"Och som tidigare sagts, nya påfund är alltid populära."

Grejen är att skapelsemyten i GT inte direkt är ett nytt påfund, och det är den som är basen i kreationismen. "Kreationism" är så att säga ett nytt namn på studiet av den gamla skapelsemyten, men det är typ det enda nya med den.

"Kristdemokraterna är också folkvalda..."

Och vill ersätta religonsundervisning med kristendomsundervisning och få in morgonbön i grundskolan.

"Med andra ord, de börjar mogna."

Faen vet. Det liknar mer trotsålder än mogenhet, speciellt mtp hur den "upplysta" och "civiliserade" människan förvaltar sin planet.

 

[Eksem]

Re: Vetenskapsteori och religionshistoria

"Man kan inte bevisa att något stämmer bara för att folk sysslar med det."

Vilket borde kunna appliceras också på vetenskapen. Eller?

Jag tror att det finns en poäng i att inte betrakta vetenskapen som fakta.

Den är ju dessutom föränderlig, och de bevis som finns är ju egentligen inget mer än sammanträffanden som grundar sig på gamla bevis, som i sin tur är sammanträffanden som grundar sig på.... osv.