Nekromanti Realism versus trovärdighet

SleazeRat

Veteran
Joined
17 Aug 2000
Messages
98
Location
Umeå
Jag kunde inte se diskussionen om realism som var här tidigare utan att vilja säga vad jag tycker. När man pratar om rollspel är inte realism och trovärdighet samma sak (detta gäller även film och böcker). Något som kan hända i rollspelet kanske inte kan hända i verkligheten och då är det inte realistiskt, men det kan vara trovärdigt.

Till exempel i CoC, när Cthulhu kommer och äter 1d4 investigators, är det då realistiskt? Nej, sånt händer inte verkligheten. Är det trovärdigt? Ja, om det är en bra spelledare.

Är alverna i Eon realistiska? Nej, alver finns inte i verkligheten. Är de trovärdiga? Jag vet inte, jag kan inget om Eon.

Ni förstår vad jag menar, hoppas jag.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Förstås är det språkförbistringen som är problemet.
Realism är dock den populäraste termen på det hela, och det vad var man använde för ordval när diskussionen inleddes. Trovärdighet, eller konsekvens, är bra mycket bättre ord.

/RipperDoc

<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
 

Discordian

Swordsman
Joined
7 Jun 2000
Messages
621
Location
Uppsala, Sverige
Jag skulle nog föredra trovärdighet, eftersom det är ganska lätt att vara konsekvent utan att vara trovärdig. :)

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli
 

Rödhake

Veteran
Joined
14 Aug 2000
Messages
61
Location
Småland!
Mitt inlägg i debatten är:

JAG värderar fantasifullhet och kreativitet framför alla de där banala termerna (konsekvens, realism, detaljism, trovärdighet m.m.) Inte för att det nödvändigtvis behöver vara dess exakta motsatser, men om man som vuxen (metaforiskt menat) spelare FORTFARANDE är hängiven åt detta typ av spelande, kommer man att stagnera som spelare då inget nytt händer pga av detta jagande efter 'realism', 'konsekvens' m.m.

Därför, slit era ögon upp från böckerna, vänd er FRÅN verkligheten och skapa, inte härma, fram äventyr!

De som har en annan mening, säg till!!!




Can you say kuh-THOO-loo?
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Jag håller till viss del med. Realism är varken uppnåeligt eller särskilt eftersträvansvärt. IMHO skall man nöja sig med att vara någorlunda rimlig inom genren och strunta i vad som hade hänt i verkligheten. Genre-realism över verklighets-realism m.a.o.

Detta är litet vaga termer... Med genre-realism menar jag att spelreglerna ser till att det mesta som händer inte är störande orimligt inom den aktuella genren. Med verklighets-realism menar jag att spelreglerna i möjligaste mån simulerar vad som skulle hända i vår verklighet. En fysikmotor s.a.s.

Call of Cthulhu är ett bra exempel på ett spel som är genre-realistiskt men inte verklighets-realistiskt. Folk i verkligheten skulle t.ex inte bli galna på det sättet, men det är helt rimligt inom genren.

Eon är ett bra exempel på ett spel som prioriterat verklighets-realism över genre-realism. Om man högg någon med ett svärd sker det i spelet oftast något som vore någorlunda rimligt i vår verklighet. Inom genren fantasy (och för den delen alla tänkbara genres förutom sjukhussåpor) är det däremot störande orimligt att man får reda på hur många ben som brutits och blodkärl som brustit.

Jag är säker på att många Eon-spelare inte delar denna åsikt :)
 

Discordian

Swordsman
Joined
7 Jun 2000
Messages
621
Location
Uppsala, Sverige
Jag kan bara hålla med om att genre-realism är det viktiga. För att en värld ska vara någorlunda trovärdig, vilket EMM krävs för att man ska kunna leva sig in i den någorlunda väl, måste den vara hyffsat konsekvent, även om den är orealistisk.

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag ser inget motsatsförhållande alls.
Varken trovärdighet, detaljism eller konsekvens står i vägen för skapande. De kan förändra proceduren eller dylikt, men i sin tur kan de bidra med inlevelse, närvaro och annat. Men det hela blir i slutändan en ren smaksak, om man vill ha, s.a.s. färglad action/romantik/fantasy etc, eller samma världar, men med en mer "verklig" ton, vilket gör att allt inte är så färgglatt. Det hjälper IMHO, för beter sig saker _i grunden_ som i verkligheten blir det lättare att leva sig in i världen. Det andra känns bara ytligt och stiliserat. IMHO, förstås.

Men tro iaf inte att de som gillar trovärdighet etc. nödvändigtvis inte klarar av att spela rollspel, eller "lyfta blicken från böckerna". Min egna uppfattning är att trovärdighetsspelarna har ett djupare, mänskligare och mer ROLLspel, medan de andra har mer filmisk, pastellfärgat spel, som verkar ytligare.

/RipperDoc - återigen, det mesta IMHO

<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag måste försvara trovärdigheten (hädanefter den missvisande termen realism, i detta inlägg). :)

Jag tycker inte verklighets-realism alls hör hemma i spel. Varför kommer jag till senare. Först skall jag ta mig an ett litet problem som ditt resonemang verkar medföra. Om det är bra med genre-realism, och man skall eftersträva det, och genre-realism innebär att man följer genren i allmänhet, det innebär isf en alldeles för liten spridning. Skapar man en egen värld så är den unik. Även om den definitionsmässigt kan tillhöra en genre så är det dess egen värld.

Alltså bedömer man realismen med sin egen värld som mall, vilket ger ett cirkelresonemang. Konsekvens är däremot ett allmänt begrepp, och trovärdighet är ett diffust begrepp, som är högst subjektivt. Så mha konsekvens kan man mäta en allmän "realism" på rollspelsävärldar.

Att efterlikna jorden för att mäta världens realism är till ingen nytta, IMHO. Däremot liknar många konstruerade världar jorden, och det är det inget fel på. Då bör de väl rimligtvis även ha liknande naturlagar och annat.

Att försöka komma på nåt helt utomjordiskt är en omöjlighet, enligt Hume. Eller om det var Byron.

/RipperDoc

<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Jag måste försvara trovärdigheten (hädanefter den missvisande termen realism, i detta inlägg). :)

Jag tror inte någon är emot att göra spel trovärdiga...

Jag tycker inte verklighets-realism alls hör hemma i spel. Varför kommer jag till senare.

missade jag det eller kom du inte dit?

Först skall jag ta mig an ett litet problem som ditt resonemang verkar medföra. Om det är bra med genre-realism, och man skall eftersträva det, och genre-realism innebär att man följer genren i allmänhet, det innebär isf en alldeles för liten spridning. Skapar man en egen värld så är den unik. Även om den definitionsmässigt kan tillhöra en genre så är det dess egen värld.

Hum... så går det när man försöker göra nya ord... Med genre-realism menade jag som jag skrev " att spelreglerna ser till att det mesta som händer inte är störande orimligt inom den aktuella genren". Då avsåg jag inte stora övergripande genres såsom Fantasy, för vad som är rimligt i en typ av fantasy kan vara orimligt i en annan. Snarare menade jag så specifika genres som t.ex: "Lovecraft Scräck". Kort sagt: att spelreglerna inte förstör den stämning/stil/speltyp som det övriga spelet försöker förmedla. Jag ber om ursäkt för min otydlighet.

Alltså bedömer man realismen med sin egen värld som mall, vilket ger ett cirkelresonemang. Konsekvens är däremot ett allmänt begrepp, och trovärdighet är ett diffust begrepp, som är högst subjektivt. Så mha konsekvens kan man mäta en allmän "realism" på rollspelsävärldar.

Cirkelresonemang är inte ett användbart begrepp i detta sammanhang. Det är ett spel, inte ett resonemang. Det går utmärkt att bedöma realism med världen som mall. För D&D t.ex är det rimligt att bedöma hur väl det nya regelsystemet förmedlar den gamla D&D-känslan. För CoC går det att jämföra spelet med de underliggande källorna (Lovecraft et al.). För ett nytt spel kan man se hur väl man åstadkommit det man siktade på. Att det till viss grad kan vara självreferenserande gör det inte ogiltigt...

Konsekvens är inte tillräckligt för att bedöma ett spel. Få saker här i världen är riktigt konsekventa. Verkligheten är det inte, då den fortfarande trotsar fullständig beskrivning. För att dra det till sin spets kan man nog konstatera att en helt konsekvent värld vore mycket orealistisk.

Att efterlikna jorden för att mäta världens realism är till ingen nytta, IMHO. Däremot liknar många konstruerade världar jorden, och det är det inget fel på. Då bör de väl rimligtvis även ha liknande naturlagar och annat.

Sant. Men är det egentligen någon skillnad på att simulera jordens verklighet och att simulera en fiktiv verklighet som är identisk med jordens på nästan alla punkter?

Jag ser ett slags motsatsförhållande mellan realism (i dess betydelse "verklighetsliknande") och trovärdighet. Eons skadesystem är som jag nämt tidigare ett bra exempel på detta.

Det bör tilläggas att även om trovärdighet är viktigt är det inte allt i rollspel. Det är blott en liten komponent bland de många som bygger upp ett bra spel. Om trovärdigheten är för låg skadar den lätt inlevelsen men folks fantasi kan kompensera för rätt mycket.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag tror inte någon är emot att göra spel trovärdiga... </I>

Eftersom vi i början av denna diskussion kom fram till att med realism menade man trovärdighet, och du har i dina inlägg protesterat mot realismen...så, du förstår min undran.

<I>missade jag det eller kom du inte dit?</I>

Jag kom till det längre ner i inlägget, det med "Att efterlikna jorden".

Ja, så går det när man gör nya ord :) Då menade vi samma sak.

Cirkelresonemang är inte ett användbart begrepp i detta sammanhang.</I>

Jo faktiskt. Som någon sa på Gondicaforumet, om man ska jämföra sin egna värld med sig själv för att bedöma realismen kommer man ingenstans. Jag tror han drog nåt exempel liknande detta:

"Om alla magiker i världen måste odla svamp under hatten för att kunan lägga magi är det trovärdigt enligt världen."
eller
"Alla kan kasta atombomsbesvärjelser, redan från födseln, utan minsta ansträningn." Även det realistiskt, efersom det uppfyller sig självt så att säga. Så i högsta grad är det ett cirkelresonemang som inte ger något.

Däremot, om spelet baserar sig på något anant så kan man bedöma utifrån det, men då bör man i sin tur bedöma det man baserar det på, o.s.v.

<I>Konsekvens är inte tillräckligt för att bedöma ett spel. </I>

<I>Visst, konsekvensen är inte allt i ett spel, men det är det mesta i "realismen".Sant. Men är det egentligen någon skillnad på att simulera jordens verklighet och att simulera en fiktiv verklighet som är identisk med jordens på nästan alla punkter?</I>

Nu är det så i stort sett alla rollspelsvärldar eller andra fiktiva världar gör. Visst, man kan säga att gravitation inte finns, att kärnenergi inte existerar och att ljus är mörker, men då är det en oigenkännlig värld. Den skulle antagligen bli ospelbar. Och om man är inkonsekvent nog att säga att naturlagarna är annorlunda, men trots detta liknar världen jorden (Skivvärlden ex.), så får det stå för den. Jag tror inte på sådana världar i rollspelsysfte, inte för något djupare spel åtminstone.

Sist, är inte trovärdighet just att världen liknar det vi kan relatera till själva, jorden? Hur skulle man annars _kunna_ bedöma trovärdigheten? Man vet ju inte om nåt annat, och som Hume (eller Byron) fortfarande hävdar, man kan inte föreställa sig något som inte finns, i dess enklaste form, bör kanske tilläggas.

/RipperDoc - kommer vi nånstans? :)





<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
urk

hum, nu börjar det bli förvirrat...

"Om alla magiker i världen måste odla svamp under hatten för att kunan lägga magi är det trovärdigt enligt världen."

Detta kan både vara konsekvent och trovärdigt inom den världen. Jag menar naturligtvis inte att man skall jämföra varje faktum med sig självt. Jag menar att jämföra olika delar av världen med varandra för att kontrollera hur väl den hänger ihop. Om magiker måste odla svamp under hatten utan att någon anledning ges är det bara bisarrt. Om de får sin kraft genom ett symbiosförhållande med ett intelligent mycel kanske det är rimligt. Om det passar in i den önskade genren och stämninge mm.

Så i högsta grad är det ett cirkelresonemang som inte ger något.

Det går att hitta inkonsekvenser inom en värld utan att jämföra den med vår värld. Det är inte en cirkel.

Däremot, om spelet baserar sig på något anant så kan man bedöma utifrån det, men då bör man i sin tur bedöma det man baserar det på, o.s.v.

Varför? Om jag vill göra ett spel som återskapar Lovecrafts berättelser kan jag väl nöja mig med att undersöka dessa och använda dem som jämförelse för mitt spel?

Men är det egentligen någon skillnad på att simulera jordens verklighet och att simulera en fiktiv verklighet som är identisk med jordens på nästan alla punkter?
Nu är det så i stort sett alla rollspelsvärldar eller andra fiktiva världar gör.

Verkligen inte. Det är få rollspel som försöker simulera en verklighet. Rollspelssystem hjälper till att hantera vad som sker i spelet. Detta på ett sätt som förhoppningsvis känns rimligt inom den aktuella genren. Det är ett fåtal spel som verkligen anstränger sig för att få händelseutvecklingen att hålla sig så nära vår verklighet som möjligt.

Visst, man kan säga att gravitation inte finns, att kärnenergi inte existerar och att ljus är mörker, men då är det en oigenkännlig värld. Den skulle antagligen bli ospelbar. Och om man är inkonsekvent nog att säga att naturlagarna är annorlunda, men trots detta liknar världen jorden (Skivvärlden ex.), så får det stå för den. Jag tror inte på sådana världar i rollspelsysfte, inte för något djupare spel åtminstone.

Huh? skulle det inte gå att spela något djupare spel bara för att det är litet annorlunda naturlagar? Jag förstår inte alls. Menar du allvar?
Hur gör du för att spela i en värld med fungerande magi?

Sist, är inte trovärdighet just att världen liknar det vi kan relatera till själva, jorden? Hur skulle man annars _kunna_ bedöma trovärdigheten?

Min senaste fantasyvärld består av en arkipelag av "öar" och "kontinenter" som svävar i ett lufthav. Handel bedrivs mellan dessa öar med hjälp av flygande skepp (som för övrigt lever, och styrs av DoD-ankor). På kontinenterna fungerar det mesta som på vår jord (även om reglerna knappast är simulationsregler), i lutfhaven och på kontinenternas mörka undersida är det litet mer...alien. Jag har gjort mitt bästa för hålla det hela konsekvent och väldefinierat. I mina ögon är detta en trovärdig värld, trots att den skiljer sig stort från jordens tråkiga tillvaro.

Man vet ju inte om nåt annat, och som Hume (eller Byron) fortfarande hävdar, man kan inte föreställa sig något som inte finns, i dess enklaste form, bör kanske tilläggas.

Man kan föreställa sig saker som inte finns. Det finns saker man inte kan föreställa sig. Om du låter verkligheten begränsa all din fantasi missar du mycket.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Filosofi

Japp, det är förvirrat. Jag är itne längre säker på vad varken du eller jag tycker...

<I>Detta kan både vara konsekvent och trovärdigt inom den världen.</I>

Ja, men då var det konsekvensen som styrde, som jag sade. Det var vid avsaknad av konsekvens.

<I>Varför? Om jag vill göra ett spel som återskapar Lovecrafts berättelser kan jag väl nöja mig med att undersöka dessa och använda dem som jämförelse för mitt spel?<I>

Jo, men om vi talade att till fullo bedöma en världs realism. Det var rent principiellt.

<I>Verkligen inte. Det är få rollspel som försöker simulera en verklighet.</I>

Definitionsfråga. Jag antog att du menade efterlikna eller dylikt med simulera.

Huh? skulle det inte gå att spela något djupare spel bara för att det är litet annorlunda naturlagar? Jag förstår inte alls. Menar du allvar?
Hur gör du för att spela i en värld med fungerande magi? </I>

För det första, _mycket_ annorlunda naturlagar. För det andra, jag menade att en värld som hade andra naturlagar, men fortfarande fungerade som jorden, är för inkonsekvent för att jag skall tänka mig spela något djupare i den.

<I>Min senaste fantasyvärld består av en arkipelag av "öar" och "kontinenter" som svävar i ett lufthav. Handel bedrivs mellan dessa öar med hjälp av flygande skepp (som för övrigt lever, och styrs av DoD-ankor). På kontinenterna fungerar det mesta som på vår jord (även om reglerna knappast är simulationsregler), i lutfhaven och på kontinenternas mörka undersida är det litet mer...alien. Jag har gjort mitt bästa för hålla det hela konsekvent och väldefinierat. I mina ögon är detta en trovärdig värld, trots att den skiljer sig stort från jordens tråkiga tillvaro.</I>

Du tar för bokstavligt på vad jag säger. Du har fortfarande en massa fenomen som finns på jorden, som du mixat till nåt annat, och sedan försökt kontrollera konsekvensen (som sagt vad det enda allmäna mätinstrumentet). Sedan kan tillägg att det var mer menat som en rent filosofisk fråga, som jag redan har svaret på. Ja, trovärdighet innebär i förlängningen att det liknar vår värld, och då innefattar jag exakt allt, inte bara geografiskt.

<I>Man kan föreställa sig saker som inte finns. Det finns saker man inte kan föreställa sig. Om du låter verkligheten begränsa all din fantasi missar du mycket.</I>

Återigen känns det som om du tar för bokstavligt på mina filosofiska frågor. Jag menar förstås inte att jag bara kan komma på saker som finns eller funnits i vår värld. Frågan går djupare än så, jag (med Hume), hävdar att man inte kan föreställa sig något i dess enklaste form som inte man inte redan vet något om. D.v.s man använder sig av modeller för att sätta ihop fantasin. Alla utomjordingar i all SF eller alla monster i Fantasy är hopplock av massor med djur, fenomen och liknande. Men i slutändan är det ju en helt menlös fråga, som de flesta filosofiska frågor.

Jag tycker vi slutar nu :)

/RipperDoc





<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Filosofi

Sedan kan tillägg att det var mer menat som en rent filosofisk fråga, som jag redan har svaret på. Ja, trovärdighet innebär i förlängningen att det liknar vår värld, och då innefattar jag exakt allt, inte bara geografiskt

Jag läste en gång en bok (sf) som utspelar sig på en neutronstjärna (en liten stjärna med extrem densitet, så extrem att alla naturlagar var annorlunda). Jag vet att bokens värld stämmer illa med vår värld eftersom något liknande vore en omöjlighet enligt vår vetenskap. Det finns få paraleller mellan vår värld och bolkens värld. Trots det upplevde jag den som trovärdig.
Trovärdighet ligger nog mer i betraktarens öga än i verklighetslikheten av det hela (eller dess realism för att använda det ord som startade allt detta :)

jag (med Hume), hävdar att man inte kan föreställa sig något i dess enklaste form som inte man inte redan vet något om. D.v.s man använder sig av modeller för att sätta ihop fantasin. Alla utomjordingar i all SF eller alla monster i Fantasy är hopplock av massor med djur, fenomen och liknande.

Det är litet hårt. Bara för att något de går att beskriva hjälpligt som hopplock av djur och fenomen kan du inte anta att detta är hela sanningen. När Geiger fantiserade fram Alienvarelsen kan han ha utgått från en unik ide som han sedan klädde i begrepp och ord efter bästa förmåga.

Att anta att det finns ytterligare fenomen som vi inte kan fantisera oss fram till då de alltför mycket saknar kontakt med vår verklighet kan vara en underhållande tanke men det är omöjligt att verifiera eller vederlägga. För att verifiera det måste vi t.ex. finna ett exempel på något vi inte kan föreställa oss som dessutom inte finns. Att detta är en omöjlighet eller över vår förmåga säger sig självt.
Med andra ord är tesen nonsens, ointressant eller föremål för religion.

Jag tycker vi slutar nu :)

Vi har drivit rätt långt från rollspel så det är nog bäst...
 

Dart

Warrior
Joined
16 Aug 2000
Messages
227
Location
Sandviken
Realism är viktigt för att det ska va kul o rollspela i längden. Utan realism känner man sig som man springer omkring i nån mystisk manga film. Men jag tycker inte att man ska prioritera realism framför spelbarhet. Då kan det ofta bli segt o stelt vilket kan få rollpersonerna att tappa intresset vilket inte heller är bra.

Walk softly and carry a big stick.
 

WHaLe

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
914
Location
Göteborg
Man skulle inte veta så mycket av vad som egentligen händer... Kanske kan vara bra någon gång då och då, men de flesta spelare tycker om att tro att de har kontroll =)

WHaLe
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
manga behöver inte vara mystisk

Det är ju bara en fråga om att veta tillräckligt om hur världen fungerar. Att folk upplever manga som mystisk beror nog mest på att de konsumerar för lite av den :)
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,402
Location
Lund
Hmm, det är ju en bra fråga. Gränserna är ju hårfina när det gäller sådana saker. Allt är ju frågan om hur bra gruppen och spelledaren är.
För min egen del så tycker jag att det är kul att flytta in i rollspelsvärlden så man kommer ifrån lite och få speal en hjälte !

[color:purple]Jag kom !
Jag såg !
Jag spelar som F** !</font color=purple>
[color:white]// Johan K</font color=white>
 
Top