Nekromanti Realism vs Action

[Ryng Silverkorp]

Det verkar förekomma en hel del regeldiskutioner här. Vad man tycker om vissa regler färgas av vilken typ av spelstil man föredrar.

Själv föredrar jag att regelsystemet fungerar i kontrast till den stämmning som råder i spelet. Och i tio gånger av tio vinner låt oss säga de mer "action" betonade reglerna, främst vad det gäller momentet strid.

Att överhuvudtaget kalla ett rollspel för realistiskt tycker jag enbart är löjligt, det kan inte finnas en enda chans att göra ett simuleringssystem byggt på tärningar och mattematiska formler som blir verkligt, det vill säga realistiskt - men det är nog mest ett ordmissbruk (missbrukar ord, jag med).

Ett fantasy RPG ska vara som en saga där man kan vara en hjälte om man så önskar. Det ska givetvis finnas risker att bli skadad och att det alltid ska finnas någon som kan vara bättre (rätt realistiskt).

I Sci-Fi RPG ska det vara precis som i riktigt överdrivna actionfilmer där kulorna inte mäts i antal utan i ton, okej nu överdriver jag båda dessa exempel en smula, men det är min uppfattning.

Givetvis tycker jag inte att ett system skall vara så att man slutligen inte tvekar för att ge sig i strid med någon eller något. Det bör alltid finnas en påtaglig känsla av att RP:n kan bli skadad eller dödad.

Rollspel bör väl heller inte främst gå ut på att simulera strid, det är inte så jag spelleder, men det ska finnas lägen där det kan bli strid och inte spelarna är lite förnuftiga och så vidare...

Tyck till gott folk, ingen uppfattning är fel eller rätt. Vi vill bara uppleva olika saker i våra spelvärldar.

Vad är bäst realism eller action?

 

[Mothie]

Jag kan inte hålla med om att ett realistiskt rollspel är så absurt...Realism måste inte innebära att det efterhärmar alla världsliga principer, det måste bara passa in i spelvärlden. Jag har träffat på en del realistiska rollspel och kallar dem så helt enkelt för att dem är trovärdiga.

För övrigt så motverkar inte realism action...

"Aurea Mediocritas" -Den gyllende medelvägen

 

[Vindhand]

Re: Realism och Action

Vad är bäst realism eller action?

De går att kombinera utan alltför mycket problem. Det kräver naturligtvis att man kan acceptera ett system som "realistiskt" utan att det tar hänsyn till vindhastighet, projektilform, månens fas m.m varje gång man försöker skjuta någon.

Jag vandrar nog helst någonstans i detta gränsland. Jag gillar om händelseskeendet inte känns alltför orimligt och jag gillar om det händer (och man kan göra) coola saker. Jag skulle inte vilja bli av med någon av de komponenterna även om jag kan tänka mig att variera balansen

Om man betraktar extremfallen föredrar jag nog action. Jag gör hellre coola saker på ett otroligt vis än att vara sysslolös på ett ytterst realistiskt vis

 

[shadow_UBBT]

Ordet realism i rollspel står väll egentligen för att man inte kan bli skjuten i munnen ta tre KP i skada och traska vidare. Vad jag försöker säga är att vi med realism menar att man dör ganska lätt, läker ganska långsamt och kan få permanenta skador. Bara för detta så behöver ju inte action försvinna helt. Man får bara vara lite mer logisk.

I ett rollspel jag har som heter Cyberspace så dör man nästan lite för lätt. Många av mina spelare känner sig nästan extatiska om de lyckas överleva två äventyr. I striderna i detta rollspel så finns det nästan två sätt att ta skada. 1. Man får skrapsår och blåmärken. 2. Man får kroppsdelar avskjutna, artärer uppslitna och viktiga organ anihilerade. Det här är inget problem. Snart lär sig rollperosnerna att ställer man sig bakom ett hör och väntar på fienden kan man överaska dem. Hamnar man i öppen strid välter man ett bord att lägga sig bakom och hoppas att det är tjockt. Denna sorts överhängande rädsla för döden gör alltså så att striderna offta vlir mer intressanta. De blir inte bara att man ställer sig på varsin sida av en korridor och skjuter 2000 skott på varandra tills en faller.

Jag hoppas att jag har fått fram något koncist.

Shadow -2001 (I'm not as think as you drunk I am)

 

[Targon]

Nej, nej, nej, nej!

Om det är realism du vill ha så bör du nog kasta tärningarna helt och i stället ägna dig åt lajv. Rollspelsstrider är ingenting annat än abstraktioner som på sin höjd kan ge vissa hintar om vad som verkligen pågår. Jag tycker det är helt ok att hålla det på den nivån. Genom att konstruera komplicerade regelsystem á la den officiella versionen av Eon riskerar man att göra hela rollspelshobbyn en björntjänst. Hur man än vänder och vrider på det blir det inte mer realistiskt bara för att man har fler tabeller och fler sidor på tärningarna. Acceptera det och hjälp till att göra systemen enklare i stället!

- Targon

"On ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux.

 

[Krille]

Realism vs detaljism (igen)

"Hur man än vänder och vrider på det blir det inte mer realistiskt bara för att man har fler tabeller och fler sidor på tärningarna."

Exakt. Realism är IMHO att resultatet är trovärdigt, inte att reglerna är detaljerade. Det Eon lider av är den allmäna villfarelsen att realism förutsätter detaljism. Så är dock inte fallet.

När jag började skicka ut Västmark för speltest hamnade det hos en kasse SCA-kämpar, re-enactors, historieintresserade, värjfäktare, kendofäktare och andra som studerar våld närmare. Jag fick väldigt ofta tillbaka svaret att "vi gillar stridssystemet - det uppför sig som våra erfarenheter av strid utan gräva ner sig i detaljer, förutom detalj X" ("Detalj X" var huvudsakligen initiativsystemet som är ett ganska normalt initiativ- och handlingssystem utan några konstigheter). Är Västmarks stridssystem detaljerat? Nepp. Inte en centimeter. Trots detta tyckte en hel kasse med folk som torde kallas experter på området att det var likt verkligheten och således realistiskt.

Så realism är tydligen inte detsamma som detaljism. "Realism" är att resultatet är trovärdigt och likt verkligheten. "Detaljism" är att det finns en herrans massa detaljer med i vägen till resultatet. Ett spel kan vara orealistiskt och odetaljerat (Paranoia), realistiskt och odetaljerat (Västmark), orealistiskt och detaljerat (AD&D efter en kasse handbooks), eller realistiskt och detaljerat (Eon med alla frivilliga regler).

Själv föredrar jag att slippa detaljismen, men jag har gärna med realismen, eftersom det då är lättare att tro på resultatet och därmed leva sig in i spelvärlden. Det är därför jag kör Eon med enbart de grundläggande reglerna och med ett uppsnabbat skadesystem.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[Foggmock]

Re: Nej, nej, nej, nej!

Hmm. intressant synpunkt. kan dock inte hålla med. Bara för att ett system är realistiskt är det slött, elelr för den delen jobbigt.
Låt oss jämföra två vitt skilda genrer. Ett sci-fi spel i cyberpunkmiljö, och ett fantasyspel i en sagovärld.
Neotech 2. Ett realistiskt (i mina ögon) skadesystem. (som förovrigt har massor gemensamt med tidigare nämnda Eon, regelsystemen är näst inteill identiska.)
Här får du ett antal Smärt kryss. När du får tillräckligt många för att påbörja nästa rad i din Smärtsektion ska du slå ett Chockslag. Det första är på 1 tärning. som är OB, dvs alla sexor slås om med två nya tärningar til´ls alla sexor är borta. Slår du UNDER ditt chockvärde klarar du dig. slär du ÖVER, svimmar du.

I Drakar och Demoner v.6 finns inget som heter svimma. man kan som Amatör (första 'levlen') ta emot ett hyfsat kraftigt eller två halvkassa stick i bröstkorgen med ett svärd utan att få allvarligare skador. detta utan rustning. beroende på vilken rustning man har reduceras skadan, som gör att man kan ta flera stick. har man en ringbrynja (Rustningsvärde 6) så minskar all skada med 6, som man får. då kan man helt plötsligt (återigen, genomsnit4t) ta emot Fyra svärdsträffar som penetrerar ringbrynjan innan man får 0 KP och inte kan göra något. Svimmar gör man endast om ens totala KP (dvs man måste få ner i genomsnitt tre kroppsdelar till 0 KP) når UNDER 0, eller om man får 0 KP i huvudet.

Neotechs (eller Eons..) system är realistiskt och tar en del tid. DoDs system går snabbare (även om jag KAN N2:s system och det flyter bra) och är mindre realistisk.
Sensmpralen i detta blir att ett enklare system med mindre tabeller och 'grejjer' OFTA blir mindre realistiskt. Jag har hittils inte stött på ett Enkelt system som är tillräckligt realistiskt att jämföras med N2.
OM man skulle lägga in att vinden påverkar projektiler, reaktionshastighet osv så har vi ett överflödigt system[IMHO], även om det är så mycket mer realistiskt. Jag själv vet, efter otaliga skytesessioner utomhus att vinden kan vara fruktansvärt jobbig. Inomhus har jag skjutit många 200-serier (dvs max poäng) men utomhus inte en enda. och sikten och gevär har varit samma. Det är sällan någon vinner utomhus på en serie över 190 poäng. Oj, nu blev det lite OT.
Iallfall. nu ska jag itne säga åt dig hur du ska rollspela. men JAG gillar iag realistiska system bättre än snabba, mindre realistiska. Och Aktion-faktorn i våra Neotechsessioner är det inget fel på.. tvärtom brukar det bli en massa Hong-Kong aktion med slängingar och automateldsskurar igenom dörröppningar osv...
Ha det gott och spela Väl! (på ditt sätt..)

Jag vet att jag har rätt!

 

[Targon]

Re: Realism vs detaljism (igen)

Jag kollade lite på Västmark i går efter att du rekommenderat mig spelets regler för fältslag och belägringar. Naturligtvis hann jag inte med att läsa igenom alla regler (jag hade ett äventyr att skriva), men tog mig ändå tid att titta på vad du skrivit om fältslag. Jag gillade det! Där kan man verkligen prata om realism utan onödig detaljism!

- Targon

"On ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux.

 

[Snow]

Re: Realism vs detaljism (igen)

<I>Det är därför jag kör Eon med enbart de grundläggande reglerna och med ett uppsnabbat skadesystem.</I>

Vilket är det? Något officiellt?

Snow
Dead, but still walking around

 

[Targon]

Re: Nej, nej, nej, nej!

Rollisregeln numero uno må vara att spelledaren alltid har rätt. Men en annan viktig regel IMHO är att ett regelsystem i första hand måste vara enkelt, spelbart och snabbt. Realismen sitter inte i tärningarna utan i vad spelledaren berättar om själva händelseförloppet. Tärningskastandet ska i så liten grad som möjligt inkräkta på själva berättandet (vilket det tyvärr oftast tenderar att göra ändå).

- Targon

"On ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux.

 

[Vindhand]

lajv != realism

Om det är realism du vill ha så bör du nog kasta tärningarna helt och i stället ägna dig åt lajv.

Varför skulle lajv vara realistiskt? Folk har inte den stridserfarenhet eller skicklighet en krigisk karaktär borde ha, skadesyetemen brukar vara högst primitiva o.s.v.

Det kanske ser imponerande ut (hmm, tveksamt) men det gör det inte realistiskt.

 

[Vindhand]

Ordet realism i rollspel står väll egentligen för att man inte kan bli skjuten i munnen ta tre KP i skada och traska vidare.

Jag föreställer mig att det inte är helt omöjligt att faktiskt bli skjuten i munnen och överleva utan riktigt akuta problem.

Vad jag försöker säga är att vi med realism menar att man dör ganska lätt, läker ganska långsamt och kan få permanenta skador.

Jo, det är nog många som ser det hela på det viset. Risken finns att man _överkorrigerar_ dock... Ta wastelands t.ex som lade in regler för blödning (det är ju orealistiskt att folk inte blöder), de var dock övernitiska och resultatet var att blodet formligen sprutade ur kroppen vid minsta pyttesår. Nettoeffekten var att systemet (för blödning) känndes _mindre_ realistiskt än t.ex. Mutants system (där man blöder först när man nått 0 kp).

 

[Kitzune]

Jo, men då ...

<I>
Tärningskastandet ska i så liten grad som möjligt inkräkta
på själva berättandet (vilket det tyvärr oftast tenderar
att göra ändå). </I>

Spela tärningslöst då ;-)

/Alexander Gyhlesten

"Det du inte vet har du ingen aning om"

 

[Krille]

Re: Realism vs detaljism (igen)

"Vilket är det? Något officiellt?"

Finns inbyggt i Skymningshem, men det är inte officiellt Neogames, nej.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[Rosen]

<I>Risken finns att man _överkorrigerar_ dock... Ta wastelands t.ex som lade in regler för blödning (det är ju orealistiskt att folk inte blöder), de var dock övernitiska och resultatet var att blodet formligen sprutade ur kroppen vid minsta pyttesår.</I>

Bara för att nitpicka så vidareutvecklade de skadesystemet från Khelataar, som också har blödning, men rationaliserade nånstans på vägen bort skadetyperna - vilket alltså gjorde att man blöder som av ett skottsår eller ett knivhugg även om skadan orsakades av en snyting.

Min favorit-bortförklaring: "De har <I>grymma</I> knogjärn!" (-:

--
Åke

 

[Targon]

Re: Jo, men då ...

Har funderat på det, men någon form av slummoment föredrar jag ändå. Den ständiga frågan är ju hur man föra in slumpen på rätt sätt.

- Targon

On ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux.

 

[Daniel Andersson]

Re: Jo, men då ...

Det finns system som använder kort på olika sätt. Min favorit bland de jag sett är ett som använder helt vanliga spelkort, Castle Falkenstein.

/Daniel

 

[Targon]

Lottomaskin

Spelkort i rollis har jag hört talas om men aldrig sett. Låter lite knäppt. Någon gång hade det varit kul att köra rollis med hjälp av lottomaskin! Kan man få tag på en sådan någonstans?
/images/icons/crazy.gif

- Targon

On ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux.

 

[Daniel Andersson]

Re: Lottomaskin

Spelkort funkar bra, tycker jag. Det ger ofta både spelledare och spelare lite kontroll över situationen och slumpen (?). Man kan lite bättre undvika att slå perfekt på oviktiga slag, för att liksom spara på de bra slagen (eller korten i fallet med Castle Falkenstein) tills det verkligen gäller. Man kan alltså välja att ha sämre chans att lyckas i en mindre viktig situation, för att få bättre chans att lyckas i en liv-död-situation.
Utöver de direkt självklara fördelarna finns det en fördel i att ingen egentligen kan skylla på dåliga tärningsslag när de misslyckas i till synes enkla situationer. De har helt enkelt bränt sitt krut på trivialiteter.

Lottomaskiner verkar lite för stora och bullriga för att det ska kännas särskilt smidigt. Men det är klart, får man en uppläsare som på ett dramatiskt sätt läser upp resultaten, efter en femton sekunder lång väntan på att bollarna ska rulla färdigt, så kanske man står ut i en timme.

/Daniel

 

[Ryng Silverkorp]

Re: Realism vs detaljism (igen)

Låt oss ta ett exempel: EON. Oavsett om man spelar med eller utan avancerade regler eller ett uppsnabbat skadesystem.

Är inte Eon ett rollspel som utspelar sig i en fiktiv värld?

En värld som inspirerats av sagor rent av kanske?

I EON förekommer magi, ickemännskliga varelser mm. Det anser jag vara en ganska klar indikation på att spelet är av sagokaraktär, sånt finns inte i verkligheten. Således bör man kunna spela sagolika äventyr eller kampanjer. Om dessa äventyr eller/och kampanjer skulle kunna porträttera rollpersonerna som hjältar eller blivande hjältar. Hjältar finns i många böcker, filmer som väl kan sägas vara av sagolik karaktär. Dessa hjältar dör inte lika lätt (om alls).

Denna typ av kampanj är så gott som omöjlig att genomföra i EON. Varför? Jo reglerna är för "realistiska" eller farliga eller trovärdiga eller vad man vill.

Jag anser att det är högst inkonsekvent att ha ett "realistiskt" regelsystem i en värld som enligt definition måste anses som "orealistisk". Synerligen i hänsyn till ovanstående argument.

Jag har en barnslig förkärlek till det sagolika, det fantastiska, det otroliga ... allt som en saga kan och till viss mån bör innehålla. Jag vill inte att mina spelares rollpersoner skall dö pga "realistiska regler" i en saga där de är hjältarna/huvudpersonerna.