Nekromanti Realismskräck bland nördar?

[Yllle]

Satt och gick igenom en massa gamla VHS-band häromveckan och hittade en disskusion om fantastisk litteratur i något slags bokprogram i SVT för några år sen. Det var lite småintressant, men i slutet reagerade jag på en sak. När de deltagande skulle säga sin slutkommentar kläckte en av dem, en kille som jobbade på SF-Bok, ur sig något i den här stilen:

"Måste allting vara Ivar Lo? Nej, fram för mera fantasi i litteraturen!"

"Jävlar vilken konstig inställning, hur kan man tycka att Ivar Lo är fantasilös?" Tänkte jag genast, då jag är en stor fan av Ivar. Sen slog det mig att det är en inställning jag har stött på många gånger tidigare då jag snackat med andra som har intressen knutna till nördspel. En motvilja mot att läsa litteratur som inte tillhör den fantastiska trojkan. Strindberg, Ivar Lo-Johansson, Solsjenitsyn, Gabriel Garcia Marquez och Sara Lidman avfärdar man som tråkiga. Är det verkligen så, eller är mitt urval för dåligt? Och i sådana fall varför?

Själv så älskar jag många av arbetarförfattarna och tycker att Sara Lidman är bland det bästa som svensk litteratur åstadkommit. Ivar Lo-Johanssons vibrerande sörmlandsskildringar är så fantastiska att man nästan smälter. Båda dessa författare är mer fantasifulla än 99% av den fantastiska litteratur jag läst.

Dessutom så får jag ofta mer inspiration till fantasyspel från författare som inte skriver fantasy än från fantasyförfattare.

/Björn, som läser båda

 

[Dewil]

Fantasiskräck bland icke-nördar?

Sen slog det mig att det är en inställning jag har stött på många gånger tidigare då jag snackat med andra som har intressen knutna till nördspel. En motvilja mot att läsa litteratur som inte tillhör den fantastiska trojkan.

Du borde ännu oftare ha stött på åsikten att man inte bör uppskatta fantastisk litteratur efter tolv års ålder. Jag tror att den genomsnittlige nörden har betydligt lättare att ta till sig någon av de författare du räknade upp än vad den typiske läsaren av de författarna skulle ha att ta till sig någon ur den fantastiska trojkan(*).

Dewil

(*) Ähm. Tolkien, Lovecraft och Asimov??

 

[krank]

Är det verkligen så

I mitt fall innebär min nördighet också en ganska god portion pretentioner och intellektualism, varför jag gärna läser det mesta. Gärna ska det vara lite okända böcker som är lite "svåra". I min självbild ingår nämligen att jag jämt ska försöka vara "svår och pretentiös" i mina intressen etc.

//Krank, med självinsikt, som för närvarande läser Dr. Jekyll & Mr. Hyde, men som ska läsa Lasermannen senare, tätt följt av Svinalängorna

 

[Eksem]

Jag kan säga att jag är en av de som inte gillar realistisk kultur. Jag kan fortfarande uppskatta ett sådant verk för att det är bra eller fantasifullt eller ibland till och med viktigt, men jag har inget särskilt intresse i realistiska skildringar. Särskilt inte eländes-skildringar, som jag snarare har ett genuint ointresse av. Hellre en dålig fantasybok än en bra socialrealistisk skildring, alltså. Jag tror att det gör mig till en lite sämre människa, men vafan

 

[Krille]

Re: Fantasiskräck bland icke-nördar?

den fantastiska trojkan(*).

(*) Ähm. Tolkien, Lovecraft och Asimov??

Jordan-Eddings-Tolkien förmodligen.

 

[Dimfrost]

Jag var sådan en gång i tiden, ungefär fram till dess att jag gick ut gymnasiet. Jag kunde uppskatta Aniara (det var ju SF) och Eyvind Johnsons Livsdagen lång (huvudpersonerna är odödliga, alltså var det fantasy) men annars konsumerade jag mest Eddings och liknande skräp. Egentligen kom jag inte ur det förrän jag började läsa litteraturvetenskap långt senare, och då först när vi kom in på hyfsat moderna tider. Fortfarande gillar jag litteratur med ickerealistiska inslag (fast hellre i mindre grad än kompletta sekundärvärldar, hellre Neal Stephenson och Jorge Luis Borges än Tolkien, även bortsett från att Tolkien är en rätt träig författare) men jag skulle aldrig kunna klara mig utan Virginia Woolf, Hjalmar Söderberg och Thomas Pynchon (som i och för sig skriver lika mycket SF som Neal Stephensons mindre genrebetonade romaner, men i höglitterära sammanhang är det sällan sådant omnämns).

Men jag tycker det är svårt att kategorisera något som innehållande mer eller mindre fantasi. Det kan i alla fall inte finnas en dikotomi mellan fantasi och realism. Visst krävs det fantasi för att skapa en intrig, skapa levande karaktärer och fånga språkets vindlignar i text, alldeles oavsett vad berättelsen sedan handlar om. Folk som tycker annorlunda har helt enkelt missförstått sakernas läge, och jag tror att de skulle omvärdera sin ståndpunkt om de fick läsa rätt böcker. Många tycker ju Strindberg är tråkig (själv tycker jag Röda rummet är riktigt underhållande), men ingen kan tycka Hjalmar Söderbergs noveller är tunga och träiga att ta sig igenom, till exempel.

För övrigt är ju Gabirel Garcia Marquez alldeles uppenbart ickerealistisk. (I och för sig har jag bara läst Hundra år av ensamhet, så jag kan inte uttala mig om författarskapet i allmänhet, men han benämns ju som "magisk realist".)

Dessutom så får jag ofta mer inspiration till fantasyspel från författare som inte skriver fantasy än från fantasyförfattare.

Det här är mycket sant. Jag läste en intervju med Terry Pratchett för länge sedan där han påpekade samma sak: om du ska skriva fantasy, läs då vad som helst utom annan fantasy. Lite tillspetsat, för visst finns det en poäng i att läsa vad man tänker sig att skriva (det tycker i alla fall Göran Hägg i Nya författarskolan), men jag fick mycket mer inspiration till mitt Terone från Thomas Pynchons Gravitationens regnbåge än från samtliga Robert Jordans romaner.


/Dimfrost

 

[Yllle]

Re: Fantasiskräck bland icke-nördar?

Du borde ännu oftare ha stött på åsikten att man inte bör uppskatta fantastisk litteratur efter tolv års ålder. Jag tror att den genomsnittlige nörden har betydligt lättare att ta till sig någon av de författare du räknade upp än vad den typiske läsaren av de författarna skulle ha att ta till sig någon ur den fantastiska trojkan(*).

Faktiskt inte så ofta, däremot tyckte min lärare i högstadiet att jag borde bredda mitt läsande. Vilket jag också gjorde. Men visst förekommer den åsikten. Precis som motvilja mot deckare och annan genrelitteratur.

(*) Ähm. Tolkien, Lovecraft och Asimov??

Jag menade genrerna själva. Fantasy, skräck och SF. Men både ditt och Krilles förslag fungerar.

 

[Yllle]

Men jag tycker det är svårt att kategorisera något som innehållande mer eller mindre fantasi. Det kan i alla fall inte finnas en dikotomi mellan fantasi och realism. Visst krävs det fantasi för att skapa en intrig, skapa levande karaktärer och fånga språkets vindlignar i text, alldeles oavsett vad berättelsen sedan handlar om. Folk som tycker annorlunda har helt enkelt missförstått sakernas läge, och jag tror att de skulle omvärdera sin ståndpunkt om de fick läsa rätt böcker. Många tycker ju Strindberg är tråkig (själv tycker jag Röda rummet är riktigt underhållande), men ingen kan tycka Hjalmar Söderbergs noveller är tunga och träiga att ta sig igenom, till exempel.

Det är väl det jag reagerade på egentligen, jag har svårrt att se hur det skulle tyda på mer fantasi bara för att författaren är en jävel på att rita kartor och beskriva hur magin i landet Hupplaful fungerar. Ärligt talat så tycker jag att många fantasy- och SF-författare har ett ganska fegt och utslätat språk. Faktiskt så måste jag säga att Fritz Leiber och Robert E. Howard är två av de författare som har ett mest personligt och livfullt språk.

Röda rummet är för övrigt jävligt roligt på vissa ställen.

För övrigt är ju Gabirel Garcia Marquez alldeles uppenbart ickerealistisk. (I och för sig har jag bara läst Hundra år av ensamhet, så jag kan inte uttala mig om författarskapet i allmänhet, men han benämns ju som "magisk realist".)

Absolut! På många sätt mer ickerealistisk än många fantasyförfattare.

Det här är mycket sant. Jag läste en intervju med Terry Pratchett för länge sedan där han påpekade samma sak: om du ska skriva fantasy, läs då vad som helst utom annan fantasy. Lite tillspetsat, för visst finns det en poäng i att läsa vad man tänker sig att skriva (det tycker i alla fall Göran Hägg i Nya författarskolan), men jag fick mycket mer inspiration till mitt Terone från Thomas Pynchons Gravitationens regnbåge än från samtliga Robert Jordans romaner.

Grundinspirationen till min Gondica-kampanj kommer faktiskt från Eyvind Johnsons sjömansskildringar och Jan Myrdals reseskildringar från Afghanistan. Tonen i kampanjen kommer från magisk realism och Lovecraft. Det senaste är att jag tänkt slänga in är en faunby som är snodd från Svart katt, vit katt. Trots de kanske jordnära utgångspunkterna så har det redan hunnit bli rejält skruvat och utflippat.

 

[Saxifrage]

Right on!

Jag tror att det var just det som den som uttalade sig vände sig emot. Antagligen menade han att det bara är skitigt realistisk litteratur som räknas som "fin" idag, vilket han exemplifierade med Ivar-Lo. Kanske efterlyste han helt enkelt ett lite öppnare sinnelag hos kulturkoftorna, när det gäller mer "fantastisk" litteratur.

 

[Dewil]

Jag kan säga att jag är en av de som inte gillar realistisk kultur. Jag kan fortfarande uppskatta ett sådant verk för att det är bra eller fantasifullt eller ibland till och med viktigt, men jag har inget särskilt intresse i realistiska skildringar. Särskilt inte eländes-skildringar, som jag snarare har ett genuint ointresse av. Hellre en dålig fantasybok än en bra socialrealistisk skildring, alltså. Jag tror att det gör mig till en lite sämre människa, men vafan

Ah! En bra sammanfattning.

Dewil, inbiten eskapist

 

[Brior]

Vad hette det sa du?

Problemet med "realistisk" litteratur är väl att den gör anspråk på att vara just "realistisk", dvs att den påstår sig skildra verkligheten objektivt. Min mening är att all litteratur av nödvändighet är en subjektiv tolkning och att även fantastisk litteratur skildrar delar av verkligheten fast ur ett annat perspektiv. Det är inte konstigare än att dikter beskriver aspekter av verkligheten genom undanglidande bilder och fragment. "Realistiska" böcker som sådana har jag inget som helst problem med utan hämtar gladeligen inspiration till mitt fantasiskrivande var helst sådan bjuds.

Författarna själva bryr sig nog inte så mycket om klassningen utan det är uttolkarna runt omkring som är de verkliga irritationskällorna, särskilt när de fnyser åt sådant som inte passar deras värderingar och modeller.

Jag funderade senast idag över varför jag blir så irriterad på P1:s kulturprogram när jag trots allt gillar kultur och kom fram till att det just är dessa impotenta, icke-producerande tyckare som jag retar mig på, särskilt när de ska jämföra, värdera och tala om hur kreatörerna borde ha gjort. Jag känner ofta samma motvilja mot vinkännare och sportreportrar trots att jag uppskattar såväl gott vin som bra sport.

 

[Yllle]

Re: Vad hette det sa du?

Problemet med "realistisk" litteratur är väl att den gör anspråk på att vara just "realistisk", dvs att den påstår sig skildra verkligheten objektivt. Min mening är att all litteratur av nödvändighet är en subjektiv tolkning och att även fantastisk litteratur skildrar delar av verkligheten fast ur ett annat perspektiv. Det är inte konstigare än att dikter beskriver aspekter av verkligheten genom undanglidande bilder och fragment. "Realistiska" böcker som sådana har jag inget som helst problem med utan hämtar gladeligen inspiration till mitt fantasiskrivande var helst sådan bjuds.

Snicksnack. Om du har fått för dig att realistisk eller naturalistisk litteratur på något sätt skulle påstå sig skildra verklighetet på ett objektivt sätt så är du helt ute och cyklar. Det skulle nog ingen påstå, de flesta realister och naturalister är ofta väldigt subjektiva och personliga.

Författarna själva bryr sig nog inte så mycket om klassningen utan det är uttolkarna runt omkring som är de verkliga irritationskällorna, särskilt när de fnyser åt sådant som inte passar deras värderingar och modeller.

Är inte det något som nästan alla människor gör?

Jag funderade senast idag över varför jag blir så irriterad på P1:s kulturprogram när jag trots allt gillar kultur och kom fram till att det just är dessa impotenta, icke-producerande tyckare som jag retar mig på, särskilt när de ska jämföra, värdera och tala om hur kreatörerna borde ha gjort. Jag känner ofta samma motvilja mot vinkännare och sportreportrar trots att jag uppskattar såväl gott vin som bra sport.

Visst kan man irritera sig på recensenter, men jag tycker att även de som inte producerar ska ha rätt att tycka till. Inställningen att bara de som själva är verksamma inom samma område ska ha något att säga till om tycker jag mest är elitistisk.

 

[Yllle]

Re: Right on!

Jag tror att det var just det som den som uttalade sig vände sig emot. Antagligen menade han att det bara är skitigt realistisk litteratur som räknas som "fin" idag, vilket han exemplifierade med Ivar-Lo. Kanske efterlyste han helt enkelt ett lite öppnare sinnelag hos kulturkoftorna, när det gäller mer "fantastisk" litteratur.

Det kan jag förstå att han tror, och det är ganska trångsynt. Det finns faktiskt en massa ickerealistisk litteratur som med lätthet går att stämpla som "finkultur". Som för övrigt är ett jävligt korkat begrepp, som just Ivar Lo försökte undvika att vara. Dessutom så tycker jag att det är lika

SF är väl den mest ansedda av de fantastiska genrerna.

 

[Nightowl]

Re: Right on!

Kanske efterlyste han helt enkelt ett lite öppnare sinnelag hos kulturkoftorna, när det gäller mer "fantastisk" litteratur.

Hörrudurru, visa kulturkoftorna lite respekt! Den sista kulturkoftan jag faktiskt pratade litteratur med (en kulturpolitiker som besökte biblioteket där jag jobbade) blev helt lyrisk med tanke på José Saramago, och hans böcker verkar allihop vara nån sorts skruvade urban fantasy-kampanjer.

Erik

 

[Eksem]

Re: Right on!

"Det finns faktiskt en massa ickerealistisk litteratur som med lätthet går att stämpla som "finkultur"."

Günther Grass har ju fått nobelpris i alla fall.

---

Och Ivar Lo är ju inte finkultur, va? Det är väl arbetarlitteratur?

 

[krank]

Re: Vad hette det sa du?

Jag funderade senast idag över varför jag blir så irriterad på P1:s kulturprogram när jag trots allt gillar kultur och kom fram till att det just är dessa impotenta, icke-producerande tyckare som jag retar mig på, särskilt när de ska jämföra, värdera och tala om hur kreatörerna borde ha gjort. Jag känner ofta samma motvilja mot vinkännare och sportreportrar trots att jag uppskattar såväl gott vin som bra sport.

...och varför skulle skaparen av något nödvändigtvis ha tolkningsrätten över det? När man släppt ut ett verk över världen, kommer det att skapas på nytt varje gång det läses eller upplevs. Varje konsument har sin uppfattning, och ingen av dessa uppfattningar är vare sig mer eller mindre "riktig" än författaren. Det finns ingen väsensskillnad mellan producent och konsument, eftersom de lever i symbios - och båda hjälps åt att skapa verket.

Om inte annat kan producenten mycket väl omedvetet ha lagt in saker utan att vara medveten om det, vilket gör att det blir roligt att gräva.

Vad författaren av ett verk tycker att verket betyder struntar jag faktiskt fullständigt blankt i.

 

[Eksem]

"jag har svårrt att se hur det skulle tyda på mer fantasi bara för att författaren är en jävel på att rita kartor och beskriva hur magin i landet Hupplaful fungerar"

Jodå, men jag tror nog att även gemene man skiljer på fantasifull och fantastisk i det här fallet. Alltså, jag tror folk överlag är medvetna om att det finns minst lika mycket fantasilös fantasy som det finns fantasifull realism. Eller?

---

Och Howard + Leiber har bäst språk i fantasygenren. Och förstås även gode Brior, faktiskt.

 

[Brior]

Re: Vad hette det sa du?

Jag funderade senast idag över varför jag blir så irriterad på P1:s kulturprogram när jag trots allt gillar kultur och kom fram till att det just är dessa impotenta, icke-producerande tyckare som jag retar mig på, särskilt när de ska jämföra, värdera och tala om hur kreatörerna borde ha gjort. Jag känner ofta samma motvilja mot vinkännare och sportreportrar trots att jag uppskattar såväl gott vin som bra sport.

...och varför skulle skaparen av något nödvändigtvis ha tolkningsrätten över det? När man släppt ut ett verk över världen, kommer det att skapas på nytt varje gång det läses eller upplevs. Varje konsument har sin uppfattning, och ingen av dessa uppfattningar är vare sig mer eller mindre "riktig" än författaren. Det finns ingen väsensskillnad mellan producent och konsument, eftersom de lever i symbios - och båda hjälps åt att skapa verket.

Om inte annat kan producenten mycket väl omedvetet ha lagt in saker utan att vara medveten om det, vilket gör att det blir roligt att gräva.

Vad författaren av ett verk tycker att verket betyder struntar jag faktiskt fullständigt blankt i.

Nu menade jag aldrig att skaparen skulle förbehållas tolkningsrätten av sitt verk utan instämmer tvärtom i det mesta du säger ovan. (Fast jag tycker alltid att det är intressant att höra författarens åsikt om verket även om jag inte nödvändigtvis delar den.) Jag kan till och med tycka att en helt omotiverad tolkning av ett verk, byggd på rena missuppfattningar kan vara värdefull och nyskapande. Det är de etablerade tyckarnas roll att tycka åt andra konsumenter som jag ogillar.

 

[krank]

Re: Vad hette det sa du?

Det är de etablerade tyckarnas roll att tycka åt andra konsumenter som jag ogillar.

Liksom med alla andra tyckare får man helt enkelt ta det hela med en nypa salt. Jag, exempelvis, håller rätt sällan med recensenter om saker och ting. Det innebär inte att jag irriterar mig på dem - det kan vara rätt roligt att läsa t.ex en riktigt elak recension.

Med andra ord - de tycker på intet sätt "åt mig". De tycker bara, och sedan är det upp till mig att ta ställning.

 

[Brior]

Re: Vad hette det sa du?

Även recencenter får naturligtvis tycka vad de vill. Det sorgliga är att de har fribiljett till mediautrymme och att deras tyckanden påverkar marknaden. Så för att sammanfatta: Som producent ogillar jag tyckarnas inflytande på marknaden. Ledsen om jag var oklar från början.