Nekromanti "Realistisk" upplevelse av strid i rollspel

[Arfert]

Jag talar om 2000-talet, och inte 1900-talet. Och den statistiken är dessutom missvisande, eftersom de bara jämför antal avlossade skott med antal stupade. När alla vet att de flesta skott som avlossades inte siktade på någonting.

Dessutom verkar ingen här ha läst mitt inlägg. Jag talade om hur dödliga moderna vapen är idag. Hur trista rollspel skulle vara om man spelade realistiskt. I rollspel får man förmoda att folk siktar.

 

[Rising]

80% av de som skadas eller dör i strid träffas av splitter från granater och bomber. Skjutande syftar i huvudsak till att få sin fiende att ta skydd och sluta göra det han håller på med och få honom greppbar med tyngre vapen.

Intressant. Jag hade ingen aning om att det var så.

 

[rjonas]

Jag talar om 2000-talet, och inte 1900-talet. Och den statistiken är dessutom missvisande, eftersom de bara jämför antal avlossade skott med antal stupade. När alla vet att de flesta skott som avlossades inte siktade på någonting.

Dessutom verkar ingen här ha läst mitt inlägg. Jag talade om hur dödliga moderna vapen är idag. Hur trista rollspel skulle vara om man spelade realistiskt. I rollspel får man förmoda att folk siktar.

Har sett en dokumentär på Viasat Explorer där de pratar om att bara en soldat på hundra faktiskt är intresserad av att träffa fienden. De andra vill helt enkelt inte döda en annan människa så de pangar på lite men är extremt noga med att inte träffa någon. Den på hundra som vill döda är en psykopat som om det inte vore krig borde sitta inlåst.

 

[Vitulv]

Jag talar om 2000-talet, och inte 1900-talet. Och den statistiken är dessutom missvisande, eftersom de bara jämför antal avlossade skott med antal stupade. När alla vet att de flesta skott som avlossades inte siktade på någonting.

Dessutom verkar ingen här ha läst mitt inlägg. Jag talade om hur dödliga moderna vapen är idag. Hur trista rollspel skulle vara om man spelade realistiskt. I rollspel får man förmoda att folk siktar.

Första gulfkriget är representativt för krigföring under 2000-talet också. Statistiken har för övrigt ingenting med hur många skott som avlossades, utan vad som tog kål på folk. Och det var oftast inte kulor.
Min erfarenhet av att skjuta säger mig att det är i det närmaste omöjligt att med en automatkarbin, på 300 meter träffa en människa som rör sig och utnyttjar omgivningen till att skydda sig.

 

[Vitulv]

80% av de som skadas eller dör i strid träffas av splitter från granater och bomber. Skjutande syftar i huvudsak till att få sin fiende att ta skydd och sluta göra det han håller på med och få honom greppbar med tyngre vapen.

Intressant. Jag hade ingen aning om att det var så.

Så var det. Jag ska för övrigt förtydliga att det är konventionell militär strid jag pratar om, och inte polisiära insatser eller den typ av strid som specialförband bedriver.

 

[Jarre]

Jag talar om 2000-talet, och inte 1900-talet. Och den statistiken är dessutom missvisande, eftersom de bara jämför antal avlossade skott med antal stupade. När alla vet att de flesta skott som avlossades inte siktade på någonting.

Dessutom verkar ingen här ha läst mitt inlägg. Jag talade om hur dödliga moderna vapen är idag. Hur trista rollspel skulle vara om man spelade realistiskt. I rollspel får man förmoda att folk siktar.

Vad menar du är skillnaden mellan 1900-talskrigen och 2000-talskrigen? Soldater är människor oavsett födelseår mellan 1890 och 1990 och psykologin bakom att inte vilja åsamka lidande och död bör väl ändå ses i samma ljus. Vapenslagen har förändrats från repetergevär med 5-skottsmagasin till automatkarbiner med 30-skott; förändring, ja, men fortfarande samma funktion. Taktik och doktriner har förändrats, men inte på något sätt så pass fundamentalt.

Det jag vill säga är att jag inte ser den skillnad tycks ha upptäckt mellan hur eldstrid för avsutten trupp såg ut under 2VK och Irak 2003. Vilka är de moderna vapen du talar om?

Att rollspel skulle bli tråkiga om man skulle spela realistiskt kan jag hålla med så länge det inte görs bra. Lyckas man däremot designa schysta regler som tar med tidigare nämnda överblick/målupptäckt, förstapersonssynvinkel, partiell beskrivning, stress och rädsla, OCH som spelare går med på dessas konventioner och inverkan på spelets hastighet, tror jag säkert att det kan bli kul. Spel som Neotech och Phoenix Command har tydligt fokus på nutida eldstrid och löser detta med detaljerade regler, och båda spelen har sin fan-skara trots regeltyngden. Ingen större skillnad mellan detta och att justera fokuset en aning.

 

[Jarre]

Jag ska för övrigt förtydliga att det är konventionell militär strid jag pratar om, och inte polisiära insatser [min anm] eller den typ av strid som specialförband bedriver.

Polisiära granatkastare vore i och för sig en intressant idé.

 

[Svarte Faraonen]

Vad menar du är skillnaden mellan 1900-talskrigen och 2000-talskrigen? Soldater är människor oavsett födelseår mellan 1890 och 1990 och psykologin bakom att inte vilja åsamka lidande och död bör väl ändå ses i samma ljus. Vapenslagen har förändrats från repetergevär med 5-skottsmagasin till automatkarbiner med 30-skott; förändring, ja, men fortfarande samma funktion. Taktik och doktriner har förändrats, men inte på något sätt så pass fundamentalt.

Det som har förändrats tydligt är den militära medvetenheten om psykologiska mekanismer och mental beredskap att döda. Liksom alla andra psykologiska mekanismer kan motvilja mot att åsamka andra skada undertryckas genom träning, något som under hela 1900-talet fått en allt starkare ställning i grundutbildning för soldater. Bara sådant som att man bytt från det tidiga 1900-talets cirkulära prickskyttetavlor till människoformade dito är ett subtilt exempel på hur soldater vänjs in vid tanken på att skjuta folk -- något som gjordes på ett högst undermånligt sätt under seklets början.

 

[Arfert]

Det är enorm skillnad på den tekniska utrustning som står till buds numera. Det var inte länge sedan det enda sättet att överhuvudtaget SE fiender nattetid var genom att skjuta upp ljusgranater. För att ta ett enkelt exempel. Inga bildförstärkare, värmekameror, IR etc där inte...

 

[Phelan]

All den tekniken för att upptäcka motståndaren är väldigt bra och ger dig tid att i lugn och ro sikta in dig i assymetriska förhållanden där din motståndares utrustning ligger minst årtionden efter. Har vi ens idag några exempel där man i faktisk strid har prövat sin moderna utrustning mot en likartat utrustad motståndare?

I vilket fall, det är mycket fokus på en avstickare om hur det är eller inte är i modern eldstrid. Finns det mer tankar kring hur man kan få in mer stress och kaos i en rollspelsstrid?

/ Phelan

 

[Jarre]

Det är enorm skillnad på den tekniska utrustning som står till buds numera. Det var inte länge sedan det enda sättet att överhuvudtaget SE fiender nattetid var genom att skjuta upp ljusgranater. För att ta ett enkelt exempel. Inga bildförstärkare, värmekameror, IR etc där inte...

Medhåll för att teknisk utrustning tillåtit att striden har spridit sig över dygnets alla timmar de senaste decennierna. Samtidigt kan vi väl också sluta oss till att utvecklingen av riktmedel bidragit ytterligare till soldatens dödlighet, speciellt i dålig belysning.

Strid i mörker ser jag mer som en parentes i sammanhanget. Det har inte förändrat hur striden ser ut dagtid, utan bara förlängt stridsdygnet. Jag ser fortfarande däremot inte hur de "moderna vapnen" förändrat hur en strid mellan, låt oss säga två grupper i bebyggd terräng skiljer sig mellan nuvarande och föregående århundrade. Den tekniska utvecklingen oavsett område är mer eller mindre bara detaljer för hur striden bedrivs.

 

[EvilSpook]

Vill bara tillägga att det kanske farligaste vapnet är trampminan, vilket ofta dödar och skadar i betydligt större utsträckning än andra vapen och dessutom står för en stor del av både de militära och civila offren.

//EvilSpook

 

[EvilSpook]

Insåg att det blir lite upprepning. Man får också beakta att det är skillnad på civilt våld och militärt.

Vid mord befinner man sig ofta i ett läge där man har ett stort övertag som skytt. Vapnens relativa träffsäkerhet och skada är irrelevanta då man ändå skjuter till offret dött eller verkar ha dött. Oftast är det ett eller några få skott. Det är ingen större skillnad på antalet avlossade skott mellan en automatpistol eller revolver.

Vid kriminella shootouts/bankrån etc. är det vanligare att man skjuter tills motståndaren eller man själv hinner undan. I dessa situationer är antalet dödade/kula relativt lågt. Nästan aldrig avlossas fler skott än vad man har i magasinet.

I en militär situation handlar det ofta om nedhållande eld och då handlar det om att ha bly i luften. Detta gör man bäst med en ksp eller två och det är inte ovanligt att man kanske avlossar flera hundra kulor utan att träffa något alls (på ganska långa håll).

//EvilSpook

 

[Arfert]

All den tekniken för att upptäcka motståndaren är väldigt bra och ger dig tid att i lugn och ro sikta in dig i assymetriska förhållanden där din motståndares utrustning ligger minst årtionden efter. Har vi ens idag några exempel där man i faktisk strid har prövat sin moderna utrustning mot en likartat utrustad motståndare?

I vilket fall, det är mycket fokus på en avstickare om hur det är eller inte är i modern eldstrid. Finns det mer tankar kring hur man kan få in mer stress och kaos i en rollspelsstrid?

/ Phelan

Nej tror inte det, det närmsta man kommit är väl Gulfkriget 91, där Irak hade bra sovjetisk utrustning av deras modernaste typ som i sin tur hade uppgraderats med modernar riktmedel etc (av Sydafrika och Frankrike)... men det funkade ju inge vidare mot amerikanskt material. Irak hade åkt på pisk även om de hade vart mångdubbelt fler än amerikanarna där, så stor var den tekniska skillnaden. (Vilket visar att Warsavapakten hade förlorat mot Nato om de inte använt kärnvapen, i ett hypotetiskt krig).

..förresten.. Falklandskriget är ett exempel på tekniskt likvärdiga moderna motståndare. Där vann britterna på betydligt bättre träning och stridsmoral, inte på eldkraft. Hade argentinarna vart mer motiverade, och vana att strida mot andra än inhemska, obeväpnade tonåringar, hade britterna kanske förlorat. Däremot så gjorde argentinska flygvapnet relativt bra ifrån sig, med tanke på deras begränsningar (långt att flyga).

 

[Korpen]

1900-talsstatistik (om man väljer att tro på sådant) visar att ungefär 80% av de som skadas eller dör i strid träffas av splitter från granater och bomber.

Min spontana fråga om det är nog: bara 80%? hade gissat att det skulle vara mer än så...

Det är enorm skillnad på den tekniska utrustning som står till buds numera. Det var inte länge sedan det enda sättet att överhuvudtaget SE fiender nattetid var genom att skjuta upp ljusgranater. För att ta ett enkelt exempel. Inga bildförstärkare, värmekameror, IR etc där inte...

Skulle nog såga att du övervärderar utveckling på den individuella nivån. Jag anser nog att man skulle kunna ge en infanteripluton 100 år gamla vapen och utrusting, och det skulle inte ha någon större inverkan på hur och vilka uppgifter de skulle kunna lösa.

De stor teknologiska förändingarna ligger inom kommunikation och i de tyngre systemen (läs: allt som man inte bär runt på själv, t.ex stridsfordon och artilleri), men det är sällan mer komplexa vapensystem är relevanta i rollspel.

 

[Phelan]

OT-OT-OT-OT-OT säger chimpansen

I så fall - är Falklandskrigets historia full av incidenter där man plockat varandra med automatkarbiner på 300 meters håll med bara ett par skott?

/ Phelan

 

[Arfert]

Re: OT-OT-OT-OT-OT säger chimpansen

I så fall - är Falklandskrigets historia full av incidenter där man plockat varandra med automatkarbiner på 300 meters håll med bara ett par skott?

/ Phelan

Ja faktiskt... britterna råkade illa ut när de stoppades ute på hedarna ett tag... de förlorade flera officerare på det sättet.

 

[Svarte Faraonen]

All den tekniken för att upptäcka motståndaren är väldigt bra och ger dig tid att i lugn och ro sikta in dig i assymetriska förhållanden där din motståndares utrustning ligger minst årtionden efter. Har vi ens idag några exempel där man i faktisk strid har prövat sin moderna utrustning mot en likartat utrustad motståndare?

I vilket fall, det är mycket fokus på en avstickare om hur det är eller inte är i modern eldstrid. Finns det mer tankar kring hur man kan få in mer stress och kaos i en rollspelsstrid?

/ Phelan

Okej, för att avvika från stickspåret: psykologi, psykologi, psykologi. För att få inlevelse i striden måste vi göra oss av med det paradigm där rollpersonen fungerar som en maskin, där alla felbedömningar strikt handlar om spelarskicklighet. Det krävs regler för rollpersoner som tappar modet när de ser sin polare bli skjuten, råkar skjuta utomstående för att de är på helspänn och fattar dåliga beslut av ren desperation. Jag har för mig att Unknown Armies har en hel del saker som syftar ditåt.

 

[Arfert]

[ Jag anser nog att man skulle kunna ge en infanteripluton 100 år gamla vapen och utrusting, och det skulle inte ha någon större inverkan på hur och vilka uppgifter de skulle kunna lösa.

Inte en chans. Sätt en pluton med gamla mausergevär, och kanske en gammal vätskekyld kulspruta mot en pluton med AK5:or och annan normal modern utrustning (som Carl Gustaf granatgevär och modern kulspruta) så får du se vad som händer. Skillnaden i eldkraft är extrem.

 

[Spitfire]

Min lösning är "hidden".
Spelledaren har en karta där han har alla fiender på medan spelarna har en karta där de pekar och berättar hur de går, vilka hörn de tittar runt, vilka hus de söker igenom mm. med dolda uppmärksamhetsslag konstant.

det är det enda sättet att beskriva en modern eldstrid realistiskt med den paranoia och olustkänsla det medför