Nekromanti Reality versus Hero statistic.

Lord Renisis

Warrior
Joined
26 Jul 2003
Messages
376
Location
Linköping
Goddag </font size> Nä vad jag hadde på hjärtat var kolestorål och:
De flesta rollpersoner är hjältar det går inte att komma ifrån.Men hur såkallad "hjältig" tycker ni hur en rollperson ska va?
Våran spelgrupp har 2 ûberrollpersoner(till eon) och sen är resten såkallade normala.Vad tycker ni är en bra balans mellan verklighet och fantasi i rollspel?
Har ni nåra ûberrollpersoner?

Nä Hat
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Jag är personligen av åsikten att det inte spelar någon som helst roll. Drama är drama och ser inte annorlunda ut bara för att huvudpersonerna är mäktigare. Däremot uppskattar jag inte när skillanderna inom spelgruppen är för stora: med en oskicklig spelledare medför detta lätt att fokus hamnar på de mäktigare rollpersonerna på de mindre mäktigas bekostnad.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Hjältens paradox

En intressant sak som jag har slagits av är att hjältar i grunden inte behöver vara bättre än sina motmänniskor. Tar vi en ärkehjälte som Indiana Jones så är han inte oövervinnerlig på grund av sina förmågor. Han fångas, torteras, misshandlas, får stryk så in i helvete, förtrollas, hjärntvättas, spolas bort, gosar med ormar et cetera, och det ser verkligen ut som om han lider varenda sekund. Ändå uppfattas han som en ärkehjälte som klarar av alla problem med sin piska och ett leende på läpparna.

Varför är det så?

Två saker. För det första, Indy klarar faktiskt av skivan. Även om han mår apa på slutet så lyckas han på något sätt rädda dagen och pussa flickan. Det gör rätt mycket för att få någon att verka som om han klarar allt. För det andra, affischerna. Vår bild av Indy Jones är inte killen som skriker i panik när en massa ormar krälar på honom, eller killen som förhäxad spänner fast den söta tjejen på ramen som ska sändas ner i glödande lava. Vår bild är en kool kille med piska, hatt, halvöppen skjorta och stort lyckligt leende - filmaffischen, med andra ord.

Det här har naturligtvis satt sitt spår i rollspel. Rollspelens ärkehjälte tål allt, borstar bort dammet och säger en cool one-liner som om han vore Arnold Schwårztavad eller nåt (jag gillade Terminator 3, för övrigt).

Jag ser min rollperson Tuva i Västmark som en ärkehjälte. Paradoxalt nog är hon inte überbäst. Hon klarar inte hur mycket stryk som helst. Tvärtom, hon vinner inte bågskytteturneringen och får stryk av en ämlans fogdeknekt. Hon har komplex med sig själv och problem med sin omgivning. Men på något sätt så fortsätter hon och tar nya tag, samtidigt som utmaningarna stegras och Tuva lyfter sig själv i håret för att möta dem. Det är för mig überhjältigt.

Vad jag skulle vilja se är ett regelsystem för den sortens hjältar. De blir inte bättre, de klarar bara svårare uppgifter. Jag vet att det låter som en paradox, men likväl, så är det. Indy Jones i slutet på Jakten på den försvunna skatten är inte märkbart bättre än Indy Jones i början på filmen. Visst, han vet lite mer och är lite mer ärrad, men hans förmågor är inte nämnvärt bättre (förutom kanske 5% mer på Egyptologi och Bibelforskning). Ändå har utmaningen stegrats från att springa från hundratals ilskna indianer till att ta sig an hela plutoner tyska Afrikakårssoldater och en och annan ondskefull Gestapo-officer. Indy klarar på något sätt av dem, om än med andan i halsen. Så nej, Indy blev inte bättre, utan klarade bara svårare uppgifter.

Jag såg en liknande utveckling hos Tuva: hon blev inte nämnvärt bättre, hon klarade bara svårare uppgifter, därför att hon var tvungen! Det är lite det som jag menar är en hjälte: en person som gör vad han eller hon måste, trots alla svårigheter och jävelskap, eftersom det inte finns någon annan som kan göra det. Därigenom växer personen inför uppgiften och löser problemet - för att därpå krympa ner till sitt vanliga jag igen.

Med en sådan filosofi så behöver inte ärkehjältar vara ärkebra. Problemet är att det inte finns några rollspel byggda enligt den principen. Västmark är en grund (liksom alla andra rollspel), men det sitter kvar i den gamla dogman och överlämnar en jefla massa jobb till spelledaren.

Jag tror att ståryflödessystemet som jag arbetar på kan hjälpa rollspel att anamma en sådan filosofi. Jag vet dock inte om systemet löser problemet. Systemet måste bli klart och speltestas först, men den som lever får se.
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
"De flesta rollpersoner är hjältar det går inte att komma ifrån."

Det håller jag inte med om. Att göra ett par ickehjältar som hamnar i jordnära äventyr är ett rätt enkelt recept på att komma från det. Att man sedan ska vilja det är en annan sak, som inte passar alla. Åtminstone inte då man är en grön nybörjare.

(Jag antar för övrigt att du med hjältar menar exeptionellt skickliga rollpersoner, d.v.s. definierad hjälte enligt siffrorna på rollformuläret)

"Men hur såkallad "hjältig" tycker ni hur en rollperson ska va?"

Så pass mycket eller lite som passar kampanjen. Eller så kan man tillåta nästan vad som helst och sedan istället anpassa kampanjen efter rollpersonerna, något jag föredrar.

Enda gången jag inte skulle tillåta någon att spela en hjälte av något slag är om jag misstänker att det skulle störa spelarens förmåga att gestalta karaktären. Exempelvis skulle jag nog inte låta en vanligtvis innaktiv och "tärningsglad" spelare att gestalta en krigare/våldsam magiker av heroiska proportioner eftersom han då enbart skulle sitta och halvsova tills en strid uppstår så att han får göra det han tycker om bäst: rulla tärningar! Eller nå.

"Vad tycker ni är en bra balans mellan verklighet och fantasi i rollspel?"

Jag har lite svårt att förstå exakt vad du menar, men om det är graden av trovärdighet du anvser så kan jag bara säga: beror på.

Kort och gott: Svaret på dessa två ovanstående frågor är alltså "olika" eftersom det kan variera från spel till spel och eftersom variation förnöjer. Det finns ingen definitiv balans som är det optimala för samtliga spel just eftersom spelen skiljer sig från varandra.

"Har ni nåra ûberrollpersoner?"

Jag måste säga att jag aldrig har spelat med någon riktigt övermäktig rollperson. Inte ens då jag var då jag var ung och oerfaren. Däremot har väl en hel del av dem blivit mindre hjältar men aldrig så pass stora att de kunnat förändra världen nämnvärt.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Hjältens paradox

"Vad jag skulle vilja se är ett regelsystem för den sortens hjältar. De blir inte bättre, de klarar bara svårare uppgifter. Jag vet att det låter som en paradox, men likväl, så är det."

Jag gillar ditt sätt att tänka. Jag har haft en idé om att inte koncentrera sig så mycket på folks oförmågor, utan mer på deras handfallenhet.

Exempel: När Indy kastas ut framför lastbilen så är han hela tiden på toppen av sin förmåga. Han försöker ta tag i olika saker för att hålla sig uppe, och sedan lyckas han glida inunder lastbilen och ta sig upp på den igen. När han däremot kastar ut föraren framför lastbilen, då blir denne förare handfallen och tar tag i en kylarprydnad som omedelbart går av, innan han faller och dör. Det handlar inte så mycket om Indys värde i klättra i jämförelse med nazistens, utan vad som fällde avgörandet var att den ene var redlig nog att handskas med situationen, medan den andre dukade under direkt.

Jag har tänkt på att ha ett system för redlighet (eller liknande) som anger hur höga utmaningar som man kan klara av mentalt. När redligheten är högre än utmaningen så kan man växa med uppgiften, men när utmaningen är högre så blir man handfallen.

På så vis så kan man bli skrämd av Darth Vader när man känner att han helt enkelt är för stark för en, medan man kan bli uppfylld av kämpaglöd när man har vuxit sig tillräckligt självsäker för att möta honom.

Under normala omständigheter kanske inte ens "hjälte" är särskilt bra på varken boxning, fäktning eller något annat heller, men när situationen väl kräver det så kan de höja sin förmåga ett par snäpp och stå emot utmaningen.

Jag har tänkt lite så i Flux, där jag gärna vill att man ska få vara en mästare på sitt gebit redan från start, (typ, Legolas med sin båge) utan att man för den skull ska ha den mognad som krävs för att utföra hjältedåd. Då kan man fortfarande få växa mentalt med tiden.

/Rising
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Lite nertonat, men ändå inte..

Tjaa, hur ska en hjälte vara...
Tycker ju att det inte dirket är skoj att göra en hjälte som slaktar allt inom en 10 mils radie på en förmiddag. Utan att det ska vara lite mer realistiskt. Lite bättre än gemene man, men ändå kunna dör av t. ex en armbortslod mellan skulderbladen.
& jaa, überperson vet jag inte om jag vill kalla den dvärg i EON som jag spelar lite med.. Men den är väll nog närmast den bästa karaktär som man kan kalal überperson ja. har spealt med den några år, så den är hyfsat grym.
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Re: Hjältens paradox

Vad jag skulle vilja se är ett regelsystem för den sortens hjältar. De blir inte bättre, de klarar bara svårare uppgifter.

Problemet med reglerna är att det alltid finns tärningar som ställer till det. Detta utmynnar i något som jag brukar kalla för Sourcebook-problematik. Eftersom hjältarna på filmen hela tiden klarar av de saker de tar sig för, tyder detta (menar vissa speltillverkare) på att de har skyhöga värden i färdigheterna så att de omöjligt kan misslyckas.

Så är ju knappast fallet. Egentligen är det ju så att hjältarna i filmerna alltid lyckas med sina slag. De två gänger i en film som hjälten försöker hoppa över något så lyckas han slå 12 på sitt hoppaslag (när han har 15% i hoppa).

Detta är med andra ord något som vi spelare aldrig kommer lyckas med eftersom tärningar har en ful tendens att alltid visa 99 eller någon annan rolig siffra.

Häri finns problemet, om ni frågar mig. (Och det gjorde ni ju alla)

//Erik - ska se T3 i kväll
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
En för alla, alla för en....

Vad mina eller mina spelkamraters rollpersoner har för värden är för mig ganska ointressant. Hjälte blir man först när man rollspelar en hjälte eller hjältinna. Precis som Krille skriver så har det inte mycket att göra med om man vinner jämt att göra (någon som upptäckt att jag bytt åsikt sen senast?) utan snarare om han hon har ett gott hjärta och så.

För övrigt startade jag en tråd för länge sedan i ämnet. Då var jag ung och naiv, nu är jag bara ung. Läs där så får du lite fler vinklar, lite nya vinklar och lite gamla vinklar... :gremsmile:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Hjältens paradox

"Detta är med andra ord något som vi spelare aldrig kommer lyckas med eftersom tärningar har en ful tendens att alltid visa 99 eller någon annan rolig siffra. Häri finns problemet, om ni frågar mig."

Det är ungefär samma analys och slutsats som jag gjorde, och det är en av de bakomliggande tankarna till ståryflödessystemet Flow.

Idén är att allt eftersom äventyret går så stegras utmaningarna. Dessutom så finns en hög med "ståryresurser" som blir högre och högre med tiden. Dessa ståryresurser gör det möjligt att lyckas med svåra handlingar, inom givna ramar. De fungerar alltså inte generellt, utan bara i vissa situationer. Ståryresursen "Undkommer med en hårsmån" innebär alltså att man automatiskt lyckas undvika något (sen må det vara att bli kluven av skurkens ljusvärja, erkänna att man faktiskt älskar tösen, eller avslöja att man inte är någons pappa, man lyckas på något sätt undvika detta hemska öde).

En annan ståryresurs skulle kunna vara "Över avgrunden", vilket tillåter en person att ta sig över en avgrund på något sätt. Orsaken till att hjälten lyckades med sitt fantastiska Hoppa-slag över avgrunden, trots att han bara har 15% i Hoppa, är ju att han spelade "Över avgrunden" vid rätt tillfälle och därmed slapp slå för hoppet.

Eftersom det finns flera olika ståryresurser att ta till så är det naturliga sättet att hantera dem förstås i form av kort. Detta är också orsaken till att jag ännu inte har lagt upp Flow offentligt - jag har helt enkelt inte 120 kort än.

Allt eftersom spelmötet går så finns det fler och fler ståryresurser i högen. Samtidigt stegras utmaningarna. Det innebär att utmaningarna blir svårare, men rollpersonen kan fortfarande klara dem tack vare de här ståryresurserna (och lite kreativitet). Trots det blir det aldrig säkert vad som ska hända, eftersom högen med ståryresurser inte är genomskinlig. Man ser bara det översta kortet. Har man gott minne så kanske man minns att det fanns en "Över avgrunden" några kort ner i högen, men då gäller det förstås att gräva ner sig i korthögen via de andra kort som ligger ovanpå - och det kräver tid och kan dessutom göra att det händer otäcka saker på vägen. Alla ståryresurser är inte helt positiva, si.
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Re: Hjältens paradox

Och jag gillar båda era sätt att tänka. Ni ligger ju onekligen nära varandra i det här ämnet. Om någon av er lyckades göra ett system där allt funkade på de sätt som i beskriver så skulle jag och många med mig bli glada. Nu ska man också tänka på att jag bara är en spelare, och jag är inte särskilt insatt i något system mer än en spelare bör vara. Jag har aldrig läst ett regelavsnitt i en rollspelsbok t ex. Men utifrån en spelares perspektiv så är jag väldigt intresserad av det du beskriver så här rising:
Jag har tänkt på att ha ett system för redlighet (eller liknande) som anger hur höga utmaningar som man kan klara av mentalt. När redligheten är högre än utmaningen så kan man växa med uppgiften, men när utmaningen är högre så blir man handfallen.

Jag skulle nog gärna spela med ett sådant system, i varje fall verkar det onekligen intressant. Kan nog göras riktigt bra. Borde också gå att anpassa till mer sociala samanhang osv. och det är jag nog nästan mer intresserad av.

Men hur som helst, bra tänkt av er båda. Ni kanske kan samarbeta med ett sådant projekt :gremsmile:

/Balderk
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Hjältens paradox

Hade inte Albinovovven nåt liknande med sina "Storypath cards", runt 1990 eller nåt sånt? Jag har tappat bort mina, så jag kommer inte ihåg dem så bra, men jag har för mig att det var nån sorts kort man kunde spela för att påverka ståryn i olika riktningar. De hade olika uppsättningar kort för olika sorters stårysar också.
 

Lord Renisis

Warrior
Joined
26 Jul 2003
Messages
376
Location
Linköping
grön nybörjare
Anmäler mig till tjänstgöring. :gremwink:

aldrig så pass stora att de kunnat förändra världen nämnvärt
Inte mina heller dom är bara otroligt stora starka vackra rika.Dom har väl inte förändratt världen skulle jag tro förutom en som byggt en stad (MYCKET STOR) i Soldarn. :gremcool:

Morsning [color:\\"red\\"] kamrat DAKRilla. [/color]
 

Lord Renisis

Warrior
Joined
26 Jul 2003
Messages
376
Location
Linköping
Re: En för alla, alla för en....(ot)

Då var jag ung
Lungt ja och Silvervarg är väl yngst på forumet skulle jag tro?

Ja må vara ung och visst fan är jag naiv.Det kan Lord R experten intyga om det nu finns nån sådan?
Men naiva är alla på sitt sätt.
Leve Naiviteten(Om de heter så)??
 

Lord Renisis

Warrior
Joined
26 Jul 2003
Messages
376
Location
Linköping
Indiana jones = ûberhjälte.

Vår bild är en kool kille med piska, hatt, halvöppen skjorta och stort lyckligt leende
Vadå menar du mig?men jag är ju inte med i nån film. :gremcool:
Förövrikt är Indiana Jones en superhjälte typ.Det är enligt min mening suspekt att en kille kan springa omkring mitt bland nazar(utrustade med atomatvapen dessutom)som sjuter på en hejdundrande villt.Endast några få männsikor i världen klarar detta och det är väl SAS&Co_Om ens dom?.Jag slutade gilla Indiana jones när jag insåg att det var kristendom inblandat i hala smeten.T.ex de tio budorden och gralen.Jag tycker inte om sådana filmer när det är religon inblandat :gremfrown: men visst några Indiana Jones filmer är bra :gremlaugh:.Tillbaka till ämnet,vad var vi jo:Han gör ju saker som bara hjältar kan klara t.ex han klarar sig undan alla fällor,mejar tyskar som är bättre utrustade och dessutom mer i antal,hoppar långt som in i bomben.Så ganska mycket hjälte är han nog iallafall va? :gremlaugh:
Det var väl det jag skulle frambringa till Herr Krister Sundelin :gremsmile:

Ps Tuva är helcool Ds
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Re: En för alla, alla för en....(ot)

Lungt ja och Silvervarg är väl yngst på forumet skulle jag tro?

Morgoth är väl yngre tror jag... Så det lär finnas fler som är yngre...

Ja må vara ung och visst fan är jag naiv.Det kan Lord R experten intyga om det nu finns nån sådan?
Men naiva är alla på sitt sätt.
Leve Naiviteten(Om de heter så)??


Nej, naivitet är inte bra men inte heller en katastrof... Man får arbeta bort det helt enkelt.

Vi avslutar väl OT innan det tar fart ordentligt?
 
Joined
13 Apr 2001
Messages
1,325
Location
Djupaste småland
Re: Haha

Tänkte på en sekvens jag har sett med allas vår Australienske hjälte, Steve Irwin, i något av programmen så hojtar han åt dem att stanna, han rusar ut ur bilen, hoppar över ett stängsel, snubblar över det och landar platt på andra sidan, han rullar runt ett par varv och kommer upp o rusar vidare....
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Indiana jones = ûberhjälte.

"Jag slutade gilla Indiana jones när jag insåg att det var kristendom inblandat i hala smeten.T.ex de tio budorden och gralen."

Vaddårå? Gillar du inte science fiction? :gremwink:

"Tillbaka till ämnet,vad var vi jo:Han gör ju saker som bara hjältar kan klara t.ex han klarar sig undan alla fällor,mejar tyskar som är bättre utrustade och dessutom mer i antal,hoppar långt som in i bomben.Så ganska mycket hjälte är han nog iallafall va?"

Poängen är att han klarar allt det där för att han är hjälte. Han klarar inte av problemen för att han är bra, utan för att manuset säger att han klarar av problemet. Läs inlägget en gång till, och försök inse vad det är jag försöker säga.
 
Top