Magnamund
Warrior
- Joined
- 29 Jan 2015
- Messages
- 398
Är det en seriös artikel då? Snoop tror väl knappast att drakar, odöda och magi har existerat eller att GoT baseras på verkliga händelser.Mundo;n180759 said:
Är det en seriös artikel då? Snoop tror väl knappast att drakar, odöda och magi har existerat eller att GoT baseras på verkliga händelser.Mundo;n180759 said:
Ja, mycket seriös.Magnamund;n180773 said:Är det en seriös artikel då? Snoop tror väl knappast att drakar, odöda och magi har existerat eller att GoT baseras på verkliga händelser.
Det tycker du men jag delar inte din åsikt. Vem ska avgöra om något är antisemitiskt om inte en jude, du (eller jag för den delen eller någon annan av icke-judisk börd) ?krank;n180730 said:Det där är ett jättekonstigt argument. Dels kan det ju absolut vara så att en person som är jude anser att något som faktiskt är antisemitiskt inte är antisemitiskt. Dels finns det ju en generell tendens hos folk att försvara personer de känner oavsett vad de gjort. mekanismerna här är välkända; enklaste är väl att kolla på grejer som Steubenvillehändelserna eller att kvinnor som är tillsammans med män som slår dem brukar försvara dem.
Att han försvaras av judar betyder alltså exakt ingenting
Det finns massor, området kallas "historiografi" eller "historiebruk", och är just nu väldigt inne bland historiker; avhandlingar om hur historia skildrats på film har bland annat gjorts på Lunds universitet. Jag kan inte på rak arm ge exempel på saker man kommit fram till, men det är uppenbart att historiebruket i mycket hög grad påverkar folks uppfattning om det förflutna. Detta är särskilt påtagligt i andra kulturer än den svenska, där man bryr sig mer om historia och producerar mycket mer film, litteratur etc med historiska anspråk - Kinas relation till sin egen historia är ett praktexempel, men hur Westernepoken genom litteratur och film blixtsnabbt mytologiserades och blev del av den amerikanska identiteten är det kanske tydligaste exemplet av dem alla. Ett annat intressant exempel är den iranska, helt fiktiva, legenden om prinsessan Shahrbanu, som efter den arabiska erövringen användes för att konstruera en iransk stolthet inom ramarna för den islamska kulturen.Vimes;n180796 said:Jag är nyfiken: vilken kunskap har vi om hur och till vilken grad kommersiella spelfilmer påverkar människors uppfattning om historiska händelser? Jag tror Tre Solar är inne på något här ovan när han diskuterar att bara "påverkan" är ett alldeles för vagt ord för att beskriva hur fiktiva skildringar interagerar med oss. Rimligtvis borde det finnas empiriska undersökningar av detta, eller?
Så om jag säger att Valerie Solanas inte hatade män så har jag direkt bevisat det, eftersom jag som man bäst kan avgöra detta? Låt oss inte blanda ihop identitet med någon slags övernaturlig förmåga* att avgöra vad folk tänker utan någon bevisföring. :sMagnamund;n180993 said:Det tycker du men jag delar inte din åsikt. Vem ska avgöra om något är antisemitiskt om inte en jude, du (eller jag för den delen eller någon annan av icke-judisk börd) ?
Läste du ens vad jag skrev eller vill du bara tjafsa?Max Raven;n180997 said:Så om jag säger att Valerie Solanas inte hatade män så har jag direkt bevisat det, eftersom jag som man bäst kan avgöra detta? Låt oss inte blanda ihop identitet med någon slags övernaturlig förmåga* att avgöra vad folk tänker utan någon bevisföring. :s
Sedan säger du att kvinnor inte försvarar män som slår dem ur personlig erfarenhet och lägger till exempel på anledningar till varför kvinnor skulle försvara män som slår dem..? Jag förstår inte riktigt argumentet här. Personliga erfarenheter är kraftfulla men i regel rätt dåliga för att visa på verkligheten. :|
Åter ämnet så tror jag att folk nog lätt kan inhämta faktoider som påverkar deras syn på Maya/Sydamerika anno Conquistador-tid. Tror att det finns en hel del folk som tror William Wallace hade kilt och missat att tidslinjen är helt uppfuckad vad gäller Edward I/II, eller inte tänker på felaktiga detaljer i Ivanhoe direkt. Det betyder förstås inte att de inte skulle ändra åsikt om de möttes av ny fakta (om det inte framförs på ett konfrontativt sätt, se ovan, eller det finns personlig investering i att tro på vissa saker, vilket förstås är värre ju närmre modern tid vi kommer).
*telepati?
I humanioras natur ligger väl ändå att vi sällan kan empiriskt bevisa något i ett enskilt fall? Historia jobbar bättre med att uttolka -tendenser- och identifiera strukturer, liksom. Det var sådana tendenser jag avsåg att beskriva, Kleopatra-exemplet är särskilt bra, eftersom det uppenbarligen måste vara en missuppfattning som uppkommit och odlats via visuell media, dvs måleri, teater, film, etc. Western-exemplet är också tydligt - Westernfilmers gradvisa men mycket påtagliga förändring från de positiva berättelserna på 30-40-talet till de mörka revisionist-westersen på 90-talet och de feministiska revisionist-westernsarna av idag har förändrat hela folks bild av Westernepoken, eftersom denna bild kommer nästan helt från film. Det var det jag försökte påvisa med min jämförelse av känslan vi får av gammal medeltidsfilm och gammal Westernfilm. Och jag slår vad om att det hade märkts av även om man jämför den första utgåvan av Western-rollspelet med den nuvarande.Vimes;n181003 said:Ett annat kul exempel är Potemkintrappan i Odessa. Men det var inte riktigt det här jag for efter. Som jag skrev allra först i den här tråden, alla historiska filmer iscensätter historiska myter, och givetvis har filmmediet skapat någon form av visuell historieskrivning som löper parallellt med den "vanliga". Men det här postmoderna tillståndet vi lever i gör ju inte att vi okritiskt accepterar alla myter vi serveras utan snarare att vi balanserar ett gäng motstridiga myter utan att riktigt kunna sluta oss till vad vi egentligen tror på, tänker jag mig. Historiska filmer blir obegripliga utan en förförståelse, och visst verkar det rimligt att anta att exempelvis Apocalypto reproducerar och förstärker ett visst narrativ om koloniseringen av Mesoamerika. Men det jag är ute efter är huruvida vi empiriskt kan visa att och hur en film som Apocalypto faktiskt påverkar och/eller förändrar vår bild av ett visst historiskt skeende. I synnerhet som alla historiska filmers felaktigheter bara är en wikipediaartikel, en googling eller en YouTube-video bort. Jag tror visserligen att vi ger även skildringar vi hittat fel i betydelse, men frågan är hur och till vilken grad.
(Sen är väl "historiebruk" och "historiografi" inte riktigt samma sak ändå?)
Vi verkar ha en tendens att okritiskt acceptera alla myter som odlar ett narrativ vi personligen är bekväma med. Det är tex detta SDs hela framväxt bygger på. Myter som vi inte -trivs- med, de är lätta att ändra (så kvinnoroller har tex blivit starkare genom åren i alla historiska filmgenrer), medan myter folk trivs med (typ att Kleopatra var en egyptier, att Aladdin var från mellanöstern eller att dinosaurier var ödlor), de är nästan omöjliga att bli av med.Men det här postmoderna tillståndet vi lever i gör ju inte att vi okritiskt accepterar alla myter
Du verkar ha väldigt mycket högre tilltro till gemene mans förmåga till självkritik och informationssökning än vad jag har. Folk letar inte upp information, de matas med den.I synnerhet som alla historiska filmers felaktigheter bara är en wikipediaartikel, en googling eller en YouTube-video bort
Vi kan väl säga att det här går på tvärs med typ alla berättelser jag hört och läst från kvinnor som tagit sig ur sådana relationer. Våldet normaliseras, och mannen ursäktas - inte för att man är rädd för att det ska bli värre utan för att man internaliserat berättelsen om att det förhållande man har är ett fungerande sådant. De försvarar absolut sina män, och inte för att de "är rädda för att det ska bli ännu värre" utan för att de helt enkelt gradvis hjärntvättats till att inte se det abnorma i situationen.Magnamund;n181034 said:"Jag skulle vilja påstå att de kvinnor som försvarar "män" som slår dem inte försvarar dem per se rent generellt. De är helt enkelt rädda för att det ska bli ännu värre och därför låter de bli att anmäla, börjar veva när polisen dyker upp för att avstyra familjebråket etc."
Aladdin var kines i originalet av Aladdin och lampan, och berättelsen utspelar sig i Kina. 'Originalversionen' av tusen och en natt är typ novellsamlingen Kitab ?alf layla wa-layla, som samlades ihop på arabiska någon gång kring tusentalet kanske, jag minns inte exakt, men i den ingick inte Aladdins saga förrän Galland gjorde en egen best of-översättning på artonhundratalet och stoppade in några av sina övriga favoriter. Det är en folksaga, men den hade inget med Tusen och en natt att göra förrän en fransman tyckte att den var ball.Vimes;n181339 said:[...] Aladdin (han var indier i originalversionen eller hur var det? (vad är f.ö. originalversionen av Tusen och en natt?)) [...]
Nja, ett enskilt verk har ju sällan sådan stor genomslagskraft - men det finns flera som på olika sätt bidragit till det. De kan i vilket fall förstärka och påverka omvärderingar som sker.Tre solar;n181388 said:Jag upplever att andra argumenterar för den motsatta ståndpunkten, och den har jag svårare att förstå. Kan nån förklara det perspektivets grundantaganden. Vi tittar på Apocalypto eller Kleopatra och vad händer sen? Såklart blir vi påverkade, men hur djupt? Kan vi tänka oss en film som helt förändrar samhällets tolkning av en historisk händelse?
åh, ja, lätt. Ta en obskyr och avgränsad historisk händelse som inte sedan tidigare tillhör allmänhetens historiska medvetande, och lansera en film som totalt förvanskar denna men blir titaniskt populär. Givetvis kommer enstaka akademiker och nördar att i media ondgöra sig över förvanskningen, men för medelsvensson kommer filmen effektivt ha blivit hennes primära inblick i skeendet och därför cementeras som bilden av det. Mitt Gaugamela-exempel var menat att påvisa den här mekaniken; de gamla grekerna sket i babyloniska stjärnkalendrar, de trodde hellre på Herodotos, vilket skapade en felaktig bild av Gaugamela som traderades i tusentals år. Nu hade Herodotos förstås anspråk att skildra verkliga skeenden, han var en historiker, inte en författare, men detta anspråk i sig borde inte alltid göra en konkret skillnad på hur ens produkt tolkas och vilket genomslag den får. Jag hade lyft fram tex filmen "Amistad" som ett mer modernt exempel, men då kommer ni invända att den speglar hur samhällets syn på slaveriet har förändrats, snarare än att själv bidra till att förändra synen på Amistad-skeendet, men det tycker jag är ett hönan- och ägget-argument och menar att båda faktorerna bör kunna föreligga samtidigt.Tre solar;n181388 said:Såklart blir vi påverkade, men hur djupt? Kan vi tänka oss en film som helt förändrar samhällets tolkning av en historisk händelse?
Hmm, jo. Kejsar Commodus hade en "all time low" i popularitet kring 2000-2001 så där.Ymir;n181420 said:Ta en obskyr och avgränsad historisk händelse som inte sedan tidigare tillhör allmänhetens historiska medvetande, och lansera en film som totalt förvanskar denna men blir titaniskt populär.