Nekromanti Regelfråga "Charge"

[Guest]

Hej!

Tänk er följande situation: Alven Legolas befinner sig i strid med en orch, en bit framför sina vänner. Det är öppen terräng och inget skymmer Legolas från sina vänner. Arnor, en av Legolas vänner, vill använda sig av charge för att få bonus på attacken när han stormar fram för att hjälpa till. Men kan han använda sig av charge fram mot en fiende som redan är i strid? Legolas står nämligen i princip i vägen för en rät linje. Men kan Arnor ta en charge till en angränsande ruta till orchen och slå på honom?

Regelboken säger att "charge" kräver "strict movement" och att det inte går om det finns träd, etc. i vägen, men det sägs inget om fiender i strid. Kan någon klarifiera detta?

 

[Archer]

Du kan alltid passera igenom en ruta som innehas av en karaktär som är en allierad, vid normal förflyttning.

Dock så gäller inte detta vid en Charge.

Quote: "Here's what it means to have a clear path. First, you must move to the closest space from which you can attack the opponent. (if the space is occupied or otherwise blocked, you can't charge). Second, if any line from your starting space to the ending space passes through a square that blocks movement (such as a wall), slows movement (such as difficult terrain), or contains a creature (even an ally), you can't charge. (Helpless creatures does not stop a charge).

Så kort och gott, det hela beror på. Om arnor kan springa i en rak linje till rutan vid sidan av Legolas och i den rutan kan nå orchen kan han charga orchen. Är det inte en rak linje, så kan han det inte.

 

[Guest]

Då fick jag svar på min fråga. Tack!

 

[EchonCique]

Du kan alltid passera igenom en ruta som innehas av en karaktär som är en allierad, vid normal förflyttning.

Dock så gäller inte detta vid en Charge.

Quote: "Here's what it means to have a clear path. First, you must move to the closest space from which you can attack the opponent. (if the space is occupied or otherwise blocked, you can't charge). Second, if any line from your starting space to the ending space passes through a square that blocks movement (such as a wall), slows movement (such as difficult terrain), or contains a creature (even an ally), you can't charge. (Helpless creatures does not stop a charge).

Så kort och gott, det hela beror på. Om arnor kan springa i en rak linje till rutan vid sidan av Legolas och i den rutan kan nå orchen kan han charga orchen. Är det inte en rak linje, så kan han det inte.

I vilken terräng hittar ni rutnät som man springer på? Om Legolas hjältemodiga kamrat springer någon grad avvikande från Legolas till den enbarmligt korkade Orchen (som inte förstår att han borde lägga benen på ryggen och rulla därifrån innan han förlorar huvudet) så är det ju rakt på vederbörande icke helt intelligenta Orch.

Det är då baserat på att man inte omvandlar den mentala terrängen till ett kvadratiskt fint rutnät av raka linjer, utan faktiskt föreställer sig terrängen ungefär som det skulle sett ut i verkliga livet. Om det är jag som vore spelledare i ditt exempel så skulle jag glatt och lätt tillåtna denne kamrat att tappert göra en Charge för att hjälpa sin ädle vän Legolas.


Beskriver de hur man drar sagda linje? Skall den tänkas från rutans främre hörn till offrets rutors bakre hörn eller från mittpunkten på rutorna? Om man gör som det sistnämnda och linjen inte vidrör den fiktiva Legolas fiktiva ruta så borde det väl räknas som att det är att fräsa på med Charge? Om den däremot vidrör linjen men inte är i närheten av Legolas så är det ju mer subjektivt huruvida det är rak linje eller inte.

En lösning är att Kurt som jag nu hastigt döper Legolas kamrat till rusar fram skrikandes så borde Legolas ha det förnuftet och snabbtänktheten att ta ett litet steg åt sidan från Kurt när denne kommer rusandes med sitt vapen i högsta hugg.


/\ En funderande Yyrkoon /\

 

[Guest]

Problemet då är ju att Legolas redan agerat och att han står där han står när Arnor kommer rusande. Vad jag egentligen vill veta är huruvuda man kan "charge" en fiende när en allierad står framför, låst i strid med denna fiende.

 

[Oldtimer]

I vilken terräng hittar ni rutnät som man springer på?

Man springer inte på rutnätet. Det är bara en hjälp för att bedöma avstånd och liknande.

Det är då baserat på att man inte omvandlar den mentala terrängen till ett kvadratiskt fint rutnät av raka linjer, utan faktiskt föreställer sig terrängen ungefär som det skulle sett ut i verkliga livet. Om det är jag som vore spelledare i ditt exempel så skulle jag glatt och lätt tillåtna denne kamrat att tappert göra en Charge för att hjälpa sin ädle vän Legolas.

Det står naturligtvis SL fritt. Men frågande gällde vad som är rätt enligt reglerna. Och då använder man rutnätet (eller snarare rutornas hörn) för att bedöma vilka hinder som kan finnas på vägen fram.

Beskriver de hur man drar sagda linje?

Ja.

Skall den tänkas från rutans främre hörn till offrets rutors bakre hörn eller från mittpunkten på rutorna?

Från varje hörn på startrutan till varje hörn på målrutan. Samtliga dessa linjer måste kunna dras helt utan hinder. Rent praktiskt brukar det räcka med att man testar två linjer.

Om man gör som det sistnämnda och linjen inte vidrör den fiktiva Legolas fiktiva ruta så borde det väl räknas som att det är att fräsa på med Charge?

Riktigt. Om ingen av de sexton linjerna som kan dras rör vid Legolas ruta (eller något annat hinder), är det fritt att storma.

Om den däremot vidrör linjen men inte är i närheten av Legolas så är det ju mer subjektivt huruvida det är rak linje eller inte.

Problemet är ju att Legolas egentligen inte är en stel tennfigur utan en person som strider för fullt. Därför anses han uppta hela sin ruta. Om någon av riktlinjerna vidrör Legolas ruta, utgör han ett hinder. Inte för normal förflyttning, men för en vild stormning.

En lösning är att Kurt som jag nu hastigt döper Legolas kamrat till rusar fram skrikandes så borde Legolas ha det förnuftet och snabbtänktheten att ta ett litet steg åt sidan från Kurt när denne kommer rusandes med sitt vapen i högsta hugg.

Ja, om Kurt inväntar Legolas nästa tur. Men om Legolas redan har gjort sitt i rundan, får Kurt alltså vänta på att Legolas fattar läget. Då tappar han ju alltså en runda. Bara för att någon vrålar bakom ryggen på en, inser man ju inte genast att "det säkert är Kurt som stormar och jag borde flytta mig ett steg åt höger (inte vänster, då springer han in i mig) så att han kommer fram". Rollfigurerna är ju inte synkroniserade robotar vad det gäller detaljerna i striden. Ofta går de i vägen för varandra i stridens hetta.

Känns rimligt för mig.

/Mikael

 

[ForgottenRealms]

För att förtydliga lite, så här ser scenariot ut:

Den röda pricken är alltså orchen, den gröna är min alv som är vänd mot orchen och är i strid med denna. Sedan vill min krigare, den blåa pricken, göra en charge enligt det lila strecket. Går detta eller inte?

Enligt mitt tycke, efter att ha läst reglerna så bör detta fungera så länge det inte är blockerande terräng eller annat som blockerar längst med det lila strecket . Om det är fritt, så kommer man ju sida-vid-sida med alven som redan är i strid och kan därefter göra attacken.

Hoppas det klargjorde och inte krånglade till saken.

 

[Oldtimer]

så länge det inte är blockerande terräng eller annat som blockerar längst med det lila strecket.

Du har helt rätt i att han kan storma i det läget, men det är inte det lila strecket du skall koncentrera dig på. Riktigt så smal är han förmodligen inte.

Istället är det de två röda linjerna och alla de rutor som de passerar (ifyllda med grönt), som är det intressanta. Om ingen av den innehåller hinder (blockerande eller svår terräng), går det bra att storma. Se även bilderna på sidorna 154 och 155 i PH (ver 3.5).

/Mikael

 

[EchonCique]

Väldigt fina ritningar ni har gjort, men nu undrar jag en liten sak och vill väldigt gärna ha ärliga svar från er.

Använder ni verkligen ett rutnät när ni hanterar strider? Använder ni figurer för att markera var varje entitet inblandad i händelserna på ett rutnät så att ni till punkt och pricka kan följa reglerna som finns i PHB?

Och om ni gör detta, varför gör ni det? Är det inte lättare och bättre för rollspelandets skull att låta allting bedömas av SL från fall till fall? Fokus på rollspel helt enkelt.

*nyfiken*

 

[Oldtimer]

Använder ni verkligen ett rutnät när ni hanterar strider? Använder ni figurer för att markera var varje entitet inblandad i händelserna på ett rutnät så att ni till punkt och pricka kan följa reglerna som finns i PHB?

Ja, i princip.

Och om ni gör detta, varför gör ni det? Är det inte lättare och bättre för rollspelandets skull att låta allting bedömas av SL från fall till fall? Fokus på rollspel helt enkelt.

För att jag inte tycker att "rollspel" är samma sak som "SL bedömer från fall till fall". Genom att ha tydliga regler blir vissa saker mer förutsägbara av spelarna själva, vilket förhöjer rollspelskänslan. Spelarna kan en möjlighet att bedöma sådant som deras rollfigurer säkerligen skulle kunna bedöma. Kurt se ju ganska tydligt om situationen tillåter en framstormande attack eller inte. Hans spelare har ju ingen aning -- om det är upp till SL:s bedömning.

Genom att följa de regler som finns för detta, kan spelarna lära sig vad som fungerar och inte. Precis som deras rollfigurer säkerligen skulle kunna göra om det var på riktigt. Ergo, mer inlevelsefullt rollspel.

/Mikael

 

[Guest]

Det går att kombinera rollspel med detaljerade strider. De flesta spelare tycker att rutnät och figurer ökar inlevelseförmågan och således förbättrar rollspelandet även under strid. De flesta feats och alla detaljerade stridsregler kräver nästan att man har någon form av figurer eller skiss över var alla står och hur de rör sig. Redan när jag spelade D&D i mitten av 80-talet använde man sig av sådana hjälpmedel.

 

[Guest]

Instämmer till fullo! Sen är det lite läckert med coola figurer som verkligen ser ut som ens PC. Wizards har ju färdigmålade plastfigurer till rimligt pris. Testa och se ni andra.

 

[Pom]

Använder ni verkligen ett rutnät när ni hanterar strider? Använder ni figurer för att markera var varje entitet inblandad i händelserna på ett rutnät så att ni till punkt och pricka kan följa reglerna som finns i PHB?

Så snart det är fler än 3 stridande åker spelplanen till gamla Drakborgen fram och det börjar rotas i kuverten med pappfigurer.

Om det är väldiga mängder identiska fiender kan det vara praktiskt att med någon trasa eller ett snöre markera fiendemassans gräns och bara ställa ut figurerna för de fiender som lösgör sig från massan av något skäl.

Och om ni gör detta, varför gör ni det? Är det inte lättare och bättre för rollspelandets skull att låta allting bedömas av SL från fall till fall? Fokus på rollspel helt enkelt.

Jag delar mitt svar med Oldtimer och Caligula, men skriver ändå min egen variant för att inte missa någon detalj:

Fördelar med spelplan och rutnät:

-Samstämmighet och konsekvens. Det blir inga orimliga överaskningar långt in i striden typ "Va, är alla trollen till vänster om pelaren!?".

-Överblick. Det är förärligt mycket lättare att föreställa sig var saker finns i förhållande till varandra om man ser det framför sig än om man måste memorera varje antydan från DM och i huvudet förändra situationen för att kompensera för alla rörelser sedan det senaste yttrandet.
I och med att man har överblick kan man lättare inspireras till intressanta taktiker av terräng och placering. Man slipper också öda tid på omöjliga taktiker.

-Spelteknikaliteter. Som nämnts bygger många detaljer i stridssystemet på att man håller reda på vilken ruta man befinner sig i: huruvida gubbe x hotar gubbe y, vad man uppnår med det 1-rutesteg man nästan alltid får ta vad man än gör, skillnaden mellan långa och korta vapen, om man kan utnyttja knepet att springa förbi någon och hugga denne i farten, osv.
I D&D är det ofta mycket magi och udda varelser i farten. Hur många får jag med i den här konen? Hur stor plats tar egentligen den där draken, den där jätten, den där kraftburen?

-Övermänsklighet. Om man lämnar bedömningarna helt åt en DMs godtycke tenderar DM att göra bedömningar utifrån vad en vältränad människa kan tänkas klara av. Det är lätt att glömma bort de faktiska konsekvenserna av de övermänskliga värden och färdighetsvärden som erfarna PC har. Ännu efter år av spelande kan man fortfarande bli förbluffad när man märker hur enormt långt en erfaren munk kan röra sig, eller vilken förrödelse en erfaren krigare med ett långt vapen kan orsaka med lite listiga rörelser. Eller hur många medelstora motståndare som faktiskt får plats runt en stor fiende.

Är det lättare att friforma? Det är väl en vanesak. Däremot tycker jag regler ger en oöverträffad konsekvens och känsla till rollspelet. De är till bl a för att parera DMs mänskliga brister. Han skall slippa uppfinna hjulet varje gång.

 

[Krille]

"De flesta spelare tycker att rutnät och figurer ökar inlevelseförmågan och således förbättrar rollspelandet även under strid."

Jag är faktiskt skeptisk. De flesta jag känner anser precis tvärtom - rutnät och figurer snor uppmärksamhet från rollspelandet och fokuserar spelet på taktik och ploppflyttande. Förmodligen beror min åsikt på att min bekantskapskrets har åsikter som liknar mina, och förmodligen beror din åsikt på samma sak: du spelar med spelare som har åsikter som liknar dina. Det gör att våra åsikter suger som statistiskt underlag.

Så, kan vi få det här uppordnat en gång för alla? En poll, tack!

"Redan när jag spelade D&D i mitten av 80-talet använde man sig av sådana hjälpmedel."

Tror jag det - det är en kvarleva från rollspelens ursprung, figurslagsspelen. I mitten på åttitalet hade sådana hjälpmedel helt enkelt inte hunnit försvinna från rollspelen än. Men nu anser jag att de mest är en rollspelens blindtarm.

 

[Dimfrost]

Jag vet att jag såg en sådan diskussion på rpg.net, och där var det någonstans runt hälften av D&D-spelarna som använde figurer. Det finns säkert någon större undersökning på enworld också, annars.


/Dimfrost

 

[Zawoud]

I mitten på åttitalet hade sådana hjälpmedel helt enkelt inte hunnit försvinna från rollspelen än. Men nu anser jag att de mest är en rollspelens blindtarm.

Tja, åtminstone när det gäller DnD är det så att 3e är betydligt mer beroende av tennfigurer och rutnät än 1e. Så jag är inte lika övertygad att de utgör en kvarleva från ett tidigare evolutionsstadium.

Sen är det förstås olika i vilken mån man uppskattar dem eller ej. Själv ansluter jag mig till Oldtimer.

 

[Oldtimer]

I mitten på åttitalet hade sådana hjälpmedel helt enkelt inte hunnit försvinna från rollspelen än.

I både Basic/Expert D&D, AD&D 1e och AD&D 2e var användandet av tennfigurer ordentligt nertonat eller nästan helt borta. De har återkommit på allvar först i 3e. Så jag tycker inte man kan se någon tydlig trend här. Snarare har man i 3e renodlat användningen av dessa hjälpmedel för just rollspelsändamål.

/Mikael

 

[Staffan]

Tja, jag vet inte. jag skulle nog hålla mig till lila linjen ändå. Bara för att en figur tar up en 5x5-fots ruta i strid betyder det inte att figuren har dessa dimensioner. Jag skulle nog vara skeptisk till om figuren springer snett mellan två andra figurer/hinder, men att man behöver ha två rutors bredd (vilket din bild ger vid handen) att springa på låter lite överdrivet.

Vid lite eftertanke så tror jag nog att man kan använda reglerna för "lines" från magikapitlet för att avgöra om man kan springa/storma - de rutor som vidrörs av linjen måste vara tomma.

 

[Oldtimer]

Jag skulle nog vara skeptisk till om figuren springer snett mellan två andra figurer/hinder, men att man behöver ha två rutors bredd (vilket din bild ger vid handen) att springa på låter lite överdrivet.

Möjligtvis, men stormar han verkligen i en rak linje då? Tänk på fallet att hindren är väggar. Då skulle man kunna storma fram genom en slingrande gång på det här viset:

Och det känns ju inte riktigt. Han kan ju inte gärna hålla rak kurs i det läget.

Så jag håller nog med regelboken här. Stormning kräver sitt utrymme.

/Mikael

 

[Guest]

33%-regeln

Rutnät och figurer är ju hjälpmedel som gör att det blir mindre att hålla koll på för DM, och således mer tid över för rollspelande och dylikt. Som jag ser det är det ju kul med variation i spelet. 33% strid, 33% rollspelande och
33% knep&knåp tycker jag är kul. Figurer och rutnät ska ju inte genomsyra allt, utan användas då det förenklar och förklarar. Det är i princip omöjligt för DM att hålla koll på allt annars vid en större strid.