Nekromanti Regelskillnader på kvinnor och män [Ymirs wuxia-spel, also; Geronimooo!!!]

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Med anledning av en annan pågående tråd tyckte jag det var dags för en ny spinn på den här gamla forummördaren #1. Jag har nämligen en specifik idé jag vill ha input på. Detta är alltså veckans utmaning till er alla: diskutera detta utan att vilja mörda varken mig eller varandra. Nedan följer en grundpremiss, snälla följ den:

Grundpremissen: Vi antar för den här trådens syften att regelskillnader på kvinnor och män är önskvärda. Kritik mot hela konceptet har alltså inte i tråden att göra. (Jag är dock öppen för sådan kritik på ett senare stadium, när jag skrivit mer på spelet). Däremot är det okej att ifrågasätta specifika premisser om ni har en bättre idé.

Så, nu får vi se hur fort det går söderut.


Anledningen att jag startar tråden är att jag skriver på ett wuxia+shenmo-romans-rollspel och dåtidens Kina är en extremt patriarkal miljö där det mäjkar väldigt mycket sense att kvinnor och män har olika förutsättningar. Dock törs jag trots min simulationism-fetisch knappt tänka tanken på att ge män och kvinnor olika bonusar på rent fysiska värden, eftersom det är så kontroversiellt, men det finns i det här fallet ett annat koncept jag känner är nästan ofrånkomligt givet rollspelets premisser. Det konceptet är yin och yang.

I Tai Chi Hero har de en scen där kung fu-mästaren förklarar för den kvinnliga protagonisten att hon måste gifta sig med den manliga protagonisten för att deras yin och yang ska förenas och därmed göra dem till den ultimata kung fu-duon och hjälpa dem att uppnå inre harmoni. Det tyckte jag var koolt, och eftersom jag vill vara true till mytologi och inte förvanska den efter våra värderingar kan jag inte helt köpa mig fri från den könsbinära premissen hos yin/yang om jag vill använda det konceptet, utan det får helt enkelt lov att vara lite könsbinärt.

Så, idén är att spelets tärningsmekanik bygger på 2T10, en svart (yin) och en vit (yang). För det mesta slår man båda tärningarna, men i vissa fall (tex när man använder en superkraft med energi från den ena källan) får man bara rulla den ena. Jag tänker mig att man genom att ha nackdelar eller fördelar kan få slå den ena eller bägge tärningarna som T8 eller T12 istället, eftersom jag vill få använda dessa koola men mobbade tärningar, men jag vet inte om jag vill att kvinnor per default ska slå 1T12/1T10 och män 1T10/1T12, för att representera deras högre yin respektive yang, för då blir spelet aldrig riktigt 2T10. Eller? Kunde det funka? Kan man kanske ha ett mindre könsbinärt tillstånd där ens yin och yang är i harmoni, där man helt sonika rullar 2T10? Default vore isåfall snarare 1T12/1T8 och 1T8/1T12, vilket blir en ännu större yin/yang-obalans beroende på kön, men med fördelen att man får ett slags nirvana-tillstånd som är icke-binärt. Men kunde det vara koolt? Eller borde jag snarare fundera på en lösning där tärningarna alltid är 1T10/1T10, och de olika könen istället får fördelar av sin yin/yang på andra vis, till exempel i urvalet av superkrafter, eller någon sorts poängpöl eller whatnot?
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,165
Låt könsskillnaden variera med social bakgrund. Så om du blev uppfostrad av en eremit, demon eller kung-fu mästare är du inte könskodad av reglerna, är du uppfostrad av bönder bara lite, I en stad medel, och i ett palats eller i en mandarin-familj jättemycket.

Sen kan du göra en korstabell för vilka yrken som är tillgängliga beroende på bakgrund och kön, så att en mandarin-man slår t6 för sin yang men kan ha alla prestigefyllda yrken men den som är uppväxt bland demoner slår T10 på båda och kan bara bli munk/nunna eller vapenmästare.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Innan jag ger mig in i den här diskussionen:
Hur verklighetstroget (vetenskapligt) ska det vara?

Av vad jag vet så är den största skillnaden mellan män och kvinnor olika nivåer av testosteron/östrogen och olika könsorgan:
- Kvinnor kan föda barn, det kan inte män.
- Kvinnor har en 28-dagars menstruationscykel som inte män har, som t.ex. kan påverka humör
- Män har mörkare röst, skägg, o.s.v.
- Män har mer temprament än kvinnor (mer testosteron = sämre impulskontroll) - men jag misstänker att saker som ADHD har betydligt större inverkan på impulskontroll än testosteronnivåer.
- Män har en större muskelmassa än kvinnor.
Regelmässigt är det väl bara den sista punkten om muskelmassa som är intressant.

De flesta andra skillnader beror på miljön, d.v.s. hur personen växt upp och uppfostrats.
Eftersom det är du som är expert på Kina så är det ditt jobb att komma fram med saker som:
- Kvinnor går sämre än män för deras fötter har varit lindade sedan barnsben.

Sedan är det ju ofta så att individuella skillnader inom en grupp ofta är större än generella skillnader mellan grupper.
Hur stereotypa/likformiga ska personer av samma kön vara? Skulle du t.ex. tillåta att någon spelar Hu? Mùlán?

Sedan påverkar kön ens valmöjligheter i livet precis som samhällsklass. Här är det återigen upp till dig att bestämma hur normbrytande en rollperson får vara.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
anth: rollpersoner ska kunna vara hur icke-stereotypa som helst, jag vill inte stöpa folk i fack. Plus att alla spelar mer eller mindre over-the-top-kung fu-hjältar. Delvis därför jag helt struntat i saker som muskelmassa-diskussionen, den är helt överflödig för just det här wuxia-spelet. Muskelmassa tänkte jag skulle styras helt av vilken kroppstyp man väljer till sin rollperson; kroppstyperna kommer ha olika fördelar och nackdelar. Vill man vara riktigt stark får man helt enkelt välja en kroppstyp som inte är liten och späd utan stor och grov. Både kvinnor och män kan ha precis vilken kroppstyp spelaren än vill men kvinnor med en stor och grov kroppstyp kommer ju nog avvika mer från normen i världen än vad män med motsvarande kroppstyp gör.

Nej, det jag vill implementera är alltså snarare yin-yang-mekaniken, som helt sonika skulle innebära att män, på något vis, har mer yang-energi, och kvinnor mer yin-energi. Jag hade egentligen inte alls funderat på om rollspelet skulle ha "yrkesval" såsom Tre Solar föreslog, men jag gillar hans tanke då den leder till intressanta val i rollpersonsskapandet som samtidigt beskriver samhället spelet tilldrar sig i -och- poängterar att det är sociala strukturer som är den huvudsakliga anledningen till orättvisor.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Jag gillar idén med mekaniken med svarta och vita tärningar för yin respektive yang.

Säg att man har ett antal qi som kan spenderas för att klämma ur sig häftigare effekter. En grej man alltid kan göra är att spendera qi för att lägga till fler tärningar till slaget, men kvinnor kan bara lägga till yin-tärningar och män kan bara lägga till yang-tärningar. I vilket fall som helst så tar man fortfarande bara en vit och en svart tärning. Men använder man qi så blir förmodligen ens resultat högre.

Sen kan olika tekniker/effekter/whatever drivas av antingen yin eller yang: då får man olika hög effekt beroende på vad den tärningen är.

Så säg att Lilla lotusblomman spenderar två qi för att slå tre yin och en yang (2 qi = 2 extra yin): hon slår (2, 5, 9) på yin och 4 på yang, och eftersom det är den bästa tärningen så blir hennes resultat 9+4=13. Det räcker för att kunna utföra tekniken, men eftersom det är en manlig teknik med mycket styrka så mäter man resultatet med yang-tärningen, och 4 är väl strax under halvkasst resultat.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Är inte protagonister med speciella förhållande också ganska genre trope-igt?

Låt män börja som Yang, kvinnor som Yin och det går bara att ändra om det motiveras med en ball förklaring varför den här mannen är mer Yin än Yang.

En ball förklaring innehåller minst tre krokar som spelledaren kan bygga på.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Ymir;n149793 said:
det jag vill implementera är alltså snarare yin-yang-mekaniken,
Ah, jag hade missat att du ville implementera yin-yang så.
Då får jag klura lite. Kommer jag på något skriver jag här.
 

jensofsweden

Stjärnmagiker
Joined
24 Mar 2014
Messages
388
Location
Birmingham, UK
yin-yang mekanismen är intressant, men kan inte detta hållas kvar utan att dela upp det baserat på kön? Mekaniken är ju precis lika intressant även om både män och kvinnor kan vara yin respektive yang, så varför regelmässigt tvinga en spelare som vill spela ying/yang att spela ett visst kön? Om Stina vill spela kvinna men samtidigt vara mer styrd av yang borde ju reglerna inte stoppa henne från att göra det, dock kanske reglerna pekar ut att kvinnor vanligtvis är kopplade till ying och män kopplade till yang, men såklart kan det finnas undantag.
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,251
Kag har aldrig gillat att byta ut tärningar, krilles förslag är bra, fast jag skulle också kunna tänka mig att man köpte tärningar för ki, beroende på kön kostar tärningar olika.
Gunderar själv på ett system där män och kvinnor slår grundegenskaperna olika, 3t6 för män och 2t6+4 för kvinnor för att symbolisera att kvinnor är mer lika över lag och fler män ryms i extremerna över lag.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
jensofsweden;n149831 said:
yin-yang mekanismen är intressant, men kan inte detta hållas kvar utan att dela upp det baserat på kön? Mekaniken är ju precis lika intressant även om både män och kvinnor kan vara yin respektive yang, så varför regelmässigt tvinga en spelare som vill spela ying/yang att spela ett visst kön?
För att det är mytologiskt korrekt. Yang är manlig energi, yin är kvinnlig, punkt slut. To elaborate: en del av premissen i shenmo-genrens supernatural romance är att universum är styrt av obarmhärtiga, benhårda kosmiska lagar, och att en romans mellan en människa och en övernaturlig varelse är dömd att möta ett tragiskt slut. Jag tycker det evoke:ar känslan av denna genre på ett bra sätt att vem man är sätter spärrar för ens roll i kosmos.

Dessutom borde det, paradoxalt nog, kunna uppmuntra härligt könsblandade grupperingar;"Shit för att spöa den här fienden behöver vi nån som är en mästare på yin-energi. Lilla Lotusblomman, Tigerhjärtat, Jadeflickan, det är dags för lite girl power här!" Det ger liksom en in-game-förklaring på varför kung-fu-possar inte bara är en korvfest (i skarp kontrast till hur sådana sällskap var irl).

Med det sagt så gillade jag chrulls förslag att män -börjar- som yang och kvinnor som yin, men att det går att byta om man har en ball förklaring. Balla koncept ska alltid premieras. Jag är även öppen för ett "queer"-fält i mitten, det finns ju eunucker i settingen tex, där yin och yang är i någon form av relativ balans.

Det bör även påpekas att det är en helt öppen fråga -hur stor- skillnad kvinnors yin respektive mäns yang egentligen gör.


Nu ifrågasatte du dock premisserna för tråden, vilket jag uttryckligen bad er att inte göra. Så jag anser att jag har motiverat mig och vill inte, i nuläget, behöva göra det ännu mer.

För övrigt kan dock sägas att jag är överväldigad av all respons jag fått hittils; tack alla för era goda idéer.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Hur tänker du dig att kopplingen mot yin och yang skall se ut, hur skall de användas, skall de kopplas mot några aspekter av superkrafter etc? Det ligger enormt mycket coolt bara i de basala beskrivningarna:
  • Yin, det svarta, är den kvinnliga och passiva urkraften. Den symboliserar jorden och månen, det mörka, det kalla och det fuktiga, men även bergen och skelettet. Tigern anses vara den varelse, som allra mest förkroppsligar "yin".
  • Yang, det vita, är den manliga och aktiva urkraften. Den symboliserar himlen och solen, det ljusa, det varma och det torra, men även floderna och blodomloppet. Draken anses vara den varelse, som allra mest förkroppsligar "yang".
Lite mer utbroderat på en engelska wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Yin_and_yang

Skulle det vara intressant att dela upp krafter på ett sådant sätt att de skiljer på hur krafterna yttrar sig, vad de är olika bra på och hur?
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Man kan gora en del presentationellt: Var tydlig med att reglerna speglar genrekonventioner/mytologiska koncept - inte nagon forment "verklighet". Kanske skriva hela boken utifran en ingamepersons perspektiv?

Franska Miles Christi gor det har bra, tycker jag - "det ar klart att vi Tempelherrar ar goda - vi ar ju fromma kristna som slass mot synd och ondska."
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
Personligen har jag aldrig förstått varför det ses som kontroversiellt att ge olika bonusar/Modifieringar på fysiska attribut beroende på kön.

Jag menar även om det bara är ett spel, historiskt, fantasy eller vad som helst baseras ju mycket på Verkliga saker. tex de fysiska attributen. Speciellt när det handlar om "vanliga" människor i ett spel. det blir ju som en annan sak om det är en fiktiv ras som inte finns i verkligheten.
men när det gäller vanliga människor. är de ju oftast baserade på riktiga människor speciellt när man räknar ut de fysiska attributen.
De "icke fysiska" attributen är ju oftast lite svårare att jämföra och ofta i spel kan ju vanliga människor ha krafter som inte direkt finns i verkligheten som mentala krafter av något slag, förmågan att använda magi, ha olika förmågor att hålla eller alstra magisk kraft och liknande.

men de fysiska attributen brukar hållas ganska realistiska och nära verkligheten när det kommer till vanliga människor. Det vanligaste är ju att man har fiktiva raser, mänskliga eller icke som står för de mer extrema fysiska attributen. medan vanliga människor står för det "normala" så att säga

och i verkligheten ÄR det ju generellt sett skillnad mellan män och kvinnor när det kommer till fysik. Män är i genomsnitt större, tyngre och starkare. Självklart finns ju starka kvinnor och svaga män. små män och storvuxna kvinnor men generellt finns det ju en markant skillnad.
Både bland "vanliga" människor och även om man börjar se till "ovanliga" som elit idrotsmän/kvinnor
Skillnaden är mindre i vissa områden som tex löpning där det handlar mer om snabbhet och uthållighet medan den är större inom områden som kräver ren fysiskt styrka och där storlek och vikt spelar större roll.

Så varför skulle det vara kontroversiellt att beroende på kön ha skillnader på de fysiska attributen i ett rollspel? det speglar ju verkligheten.

Sen är det väl mest en smaksak om man gillar det eller inte. Vissa föredrar att inte bry sig så mycket om realism i ett spel. och i så fall är det ju helt ok att inte ta med sådana saker. men vill man ha lite realism så är det ju inget fel att ta med olika Bonusar/modifikationer beroende på kön
 

charl

Veteran
Joined
10 Jul 2015
Messages
104
Jag kan personligen tycka att ett system som är så pass granulärt att skillnaden mellan män och kvinnor behöver specificeras är dålig speldesign till att börja med. Skillnaden kan gestaltas på andra sätt om det behövs, tex att SL ger karaktärer lämpliga värden baserat på deras förmågor, så hemmafruar är svagare än krigare. Men att sedan gå in och säga till exempel att alla kvinnor ska ha -5,7% styrka än män är inte bara fånigt det är också onödigt komplext för ett rollspel.

I princip så om ditt system ens behöver gestalta den statistiska (till skillnad från den individuella) skillnaden mellan könen bör du nog fundera på att designa om dess grund.
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,251
Tänkte även ilustrera den statistiska skillnaden mellan raser, men det är en annan bjrk mask ;)
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Måste det vara d10 osv? Tärningspölar är ju populärt och säkert enklare ha en drös med svarta och vita d6or jämfört med d10or? Men i vilket fall..

Jag gillar tanken på tärningspölar och att man kanske slår, vi säger 3 vita och 2 svarta i grund för män (eftersom yin, det svarta är kvinnligt har jag för mig) och tvärtom, 3 svarta och 2 vita för kvinnor. Då har man jämlikhet i det att alla slår 5 tärningar i grund, men olika antal av en viss färg.

Varför spelar det roll? Jo, vi säger att 6+ är lyckat (på d10) och jag som är man slår Vit: 3, 5, 7 Svart: 6, 9. Då har jag fått 3 lyckade.
Jag gjorde en ki-blast (jag har ingen aning vad som ska ingå för powers så jag bara spånar på här lite), det är ganska svårt och kräver 3 lyckade och det gick ju bra! Varför spelar då som sagt tärningarna roll? Jo, för att jag har 1 vit och 2 svarta lyckade. Det innebär att jag får Jin effekten på ki-blasten, vilket innebär att den får en kylande nedsegande effekt. Hade jag istället fått 2 vita och 1 svart lyckad så hade jag fått en mer eldig variant som gjorde ett mer i skada istället.

Hade jag fått 2 svarta och 2 vita lyckade hade jag fått båda effekterna. Balans är allt.

Då kan man ha badguys som är fulla av bara jin eller jang som tappat balansen och på så sätt kan man räkna ut vad som man kommer möta också.

Är det något sånt här du villle ha exempel på eller är jag helt ute och cyklar? :)
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
MODERERING

I trådstarten står det UTTRYCKLIGEN att vi för den här diskussionen antar att regelskillnader mellan män och kvinnor är önskvärda. Var snälla och respektera det.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Moderering:

charl;n150002 said:
Jag kan personligen tycka att ett system som är så pass granulärt att skillnaden mellan män och kvinnor behöver specificeras är dålig speldesign till att börja med. Skillnaden kan gestaltas på andra sätt om det behövs, tex att SL ger karaktärer lämpliga värden baserat på deras förmågor, så hemmafruar är svagare än krigare. Men att sedan gå in och säga till exempel att alla kvinnor ska ha -5,7% styrka än män är inte bara fånigt det är också onödigt komplext för ett rollspel.

I princip så om ditt system ens behöver gestalta den statistiska (till skillnad från den individuella) skillnaden mellan könen bör du nog fundera på att designa om dess grund.
obak;n150008 said:
Tänkte även ilustrera den statistiska skillnaden mellan raser, men det är en annan bjrk mask ;)
Jag vill påminna er om trådens av trådstartarens uttryckta premiss:

Ymir;n149771 said:
Grundpremissen: Vi antar för den här trådens syften att regelskillnader på kvinnor och män är önskvärda. Kritik mot hela konceptet har alltså inte i tråden att göra. (Jag är dock öppen för sådan kritik på ett senare stadium, när jag skrivit mer på spelet). Däremot är det okej att ifrågasätta specifika premisser om ni har en bättre idé.
Det ni sysslar med är uttryckligen mot trådstartarens önskemål.

Dessutom har ni uppenbarligen inte läst trådstartarens hela startinlägg, utan verkar ha stannat vid den biologiska skillnaden redan vid start.
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
charl;n150002 said:
Jag kan personligen tycka att ett system som är så pass granulärt att skillnaden mellan män och kvinnor behöver specificeras är dålig speldesign till att börja med. Skillnaden kan gestaltas på andra sätt om det behövs, tex att SL ger karaktärer lämpliga värden baserat på deras förmågor, så hemmafruar är svagare än krigare. Men att sedan gå in och säga till exempel att alla kvinnor ska ha -5,7% styrka än män är inte bara fånigt det är också onödigt komplext för ett rollspel.

I princip så om ditt system ens behöver gestalta den statistiska (till skillnad från den individuella) skillnaden mellan könen bör du nog fundera på att designa om dess grund.
Vi är väl alla olika men håller inte riktigt med om detta. Många spel har ju raser med små skillnader i fysiska attribut

Kan ta ett system där vanliga människor har tex 11 som medelvärde som 3 som lägsta och 18 som högsta möjliga värde

Där har du ofta andra raser. både icke mänskliga tex alver, dvärgar och liknande men även andra människoraser kan ha små modifikationer. Kanske -1 på styrka. +1 på smidighet/rörlighet och +1 på personlighet vilket om vi tar styrka som exempel ger dem maximal styrka 17 och 10 medelvärde för deras ras
Detta är ingen stor skillnad alls. De kan fortfarande vara väldigt starka med 17 som max. Vilket innebär att det finns personer av denna ras som är MYCKET starkare än en normal människa med medelvärde på 11. men generellt är de marginellt lite svagare och kan inte heller riktigt uppnå samma styrka som som en "vanlig" människa kan uppnå

och denna skillnad är faktiskt mindre än den skillnad som finns mellan män och kvinnor. Det finns kvinnor som är ruskigt starka. mycket starkare än en "normal" man mycket starkare än de allra flesta män faktiskt. Men generellt är de svagare och kan inte heller uppnå samma maximala styrka som män kan.

Och ska man ha med Mindre skillnader i fysiska attribut mellan raser. varför då inte mellan könen. eftersom köns skillnaden i flera fall är större än skillnaden mellan raserna

Så om man ska säga att speldesignen är fånig för att den tar upp skillnader mellan män och kvinnor- så är det ju lika fånigt att ha skillnader mellan raser med. i alla fall om det är sådana små skillnader som jag nämnde i mitt exempel. eftersom de är mindre än skillnaderna mellan könen är större än så gällande vissa attribut. och jag skulle inte vilja säga att det är fånigt.

Det handlar väl som sagt mest om smak. Vill man ta med skillnad mellan kön är det inget fel alls med det. Men det är ju inte heller något fel att helt enkelt strunta i den med.

Tycket det är löjligt att säga det är FEL eller ens kontroversiellt att ha skillnader mellan könen. hur kan det vara kontroversiellt att ha med något som faktiskt ÄR en realitiet i den verkliga värden?

Men man kan ju inte säga att det är fel att inte ta med den heller. eftersom det ju handlar om ett spel och i de flesta spel bortser man ju från mycket som är som är en realitet i den verkliga världen. Av flera olika anledningar. Det går inte ta med ALLT det skulle inte funka. Eller vissa saker tycker man helt enkelt inte är viktiga. och så vidare.

Det är som sagt bara en smaksak. Och alla tycker vi olika. vissa tycker inte ens att attribut är en viktig del av spelet. vissa tycker att attributen är väldigt viktiga och en grundläggande del av spelet. vissa tycker det ska spegla verkligheten så gott det går. vissa vill inte ha det verklighetstroget.
Inget av det är väl fel eller rätt förutom på en personlig nivå. inte heller dåliga regler eller dåligt rollspelsmakande. Bara för att jag personligen inte gillar en vis sak eller typ av spel. gör ju inte dessa saker eller spel dåliga. de är helt enkelt bara inte min typ av spel
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Krille;n150022 said:
Moderering:





Jag vill påminna er om trådens av trådstartarens uttryckta premiss:



Det ni sysslar med är uttryckligen mot trådstartarens önskemål.

Dessutom har ni uppenbarligen inte läst trådstartarens hela startinlägg, utan verkar ha stannat vid den biologiska skillnaden redan vid start.
Men jag vill ju delta utan att läsa mer än rubriken... :(
 
Top