Nekromanti Regelsystems fel och brister

[entomophobiac]

Jag tycker att rollspel med regelsystem där en massa skilda färdigheter kokas ned till bara ett fåtal gör att alla RP för eller senare blir intetsägande kloner av varandra färdighetsmässigt. Alla som överlever äventyren blir i princip lika duktiga på att Knyppla, Svärd eller vad det nu kan vara. För mig så tillför fler färdigheter mer färg, mer bakgrund och mer chans för en enskild RP att skina lite ("Min RP, Professor Plommon, har färdigheten Slå ihjäl med ljusstake. Jag måttar ett slag mot Pastor Grön."). Avsaknaden av en specifik färdighet bland RPna gör också att spelarna måste komma på andra lösningar ("Shit, ingen av oss har en chans att klättra uppför den muren"). Ett regelsystem med alltför få färdigheter förvandlar alla erfarna RP till trista Mary/Gary Sues, en grupp med fem MacGyvers.

Det här blir bara ett problem om systemet låter dig bli bra och om grundutgångspunkten är att alla alltid blir bättre.

I Diaspora, exempelvis—och vad jag har för mig även i FATE Core—så ökar du bara en färdighet genom att bli sämre på en annan: du byter plats på två färdigheter i trädet, för du tänker dig att det är saker som komma skall som du behöver färdigheten för.

För mig är det upplevelsen som är intressant. Inte värdet i Slå ihjäl med ljusstake.

 

[ÅkeZorkh]

More is more.

Ett mångsidigt, omfattande och enhetligt regelsystem, som samtidigt är såpass neutralt att det passar olika typer av spelstilar.

Det är vad jag föredrar.

 

[Grisodlar'n]

För mig är det upplevelsen som är intressant. Inte värdet i Slå ihjäl med ljusstake.

De flesta rollspel tillåter ju RP att bli mer erfarna med tiden, t o m Call of Cthulhu som sägs vara känt för sin dödlighet. Det kan också vara en del av upplevelsen. Är det förresten inte en del av upplevelsen att alla runt bordet får en chans att skina? Att alla känns som nödvändiga kuggar i ett större maskineri, samt att varje kugge kommer att vara saknad om den är frånvarande? Tänk på serien Fantastiska Fyran. Alla i FF har olika superkrafter och kompletterar varandra. Om The Thing (Big Ben på svenska) drar iväg på någon avstickare med t ex Spindelmannen, skulle inte hans superstyrka ha saknats när de blir tvungna att tampas med en rasande Hulk? Reed Richards/Mr. Fantastic och de andra har knappast något högre FV i Dunkardags/Clubbering Time.

 

[krank]

Jag avskyr system och regler som används öppet kring spelbordet. Ju mer desto sämre. Åtminstone när jag spelar så som jag föredrar, vilket väl lite är själva poängen med att uttrycka sina preferenser... Jag har haft skoj med t.ex D&D4, men när jag får välja så kör jag ju fokus på mysterielösande och detektivande, och ganska mycket inlevelse i rollpersonen och i fallet. Och då tycker jag att snack kring bordet om siffror och tärningar och tabeller och fan och hans moster enbart är störande. Jag ser det inte som att jag "spelar ett spel" när jag spelar rollspel; jag spelar – lever mig in i – en person i ett skeende i en värld vi skapar och upprätthåller i vår fantasi.

Så om man nu ska använda regelmekanik kring spelbordet så vill jag att den ska vara minimal och helst inte uppmuntra till någon form av systemmässig taktik eller optande. Jag behöver verkligen inte ha siffror på några detaljer om min rollperson; rollpersonen är ju betydligt mer än bara siffrorna.

Däremot älskar jag SL-mekaniker. Alltså typ "regler" eller tekniker för SL att använda sig utan att det märks för spelarna, och som hjälper hen att göra ett bra jobb. Mitt favvo-exempel här är ju mekaniker/guider/uttalade tekniker för att skapa äventyr, där man kan gå in i "motorn" utan att ha någon inspiration alls och komma ut i andra änden med ett fullt habilt, spelbart äventyr.

Det är alldeles för få rollspel som har sådana motorer; alla bara utgår från att SL är bra på och bekväm med att improvisera, eller har oändlig inspiration och fantasi till bra äventyr som passar spelvärlden och rollpersonerna. Jag köper gärna spel liksom enbart baserat på löftet om att de ska ha en bra äventyrsmotor.

 

[entomophobiac]

De flesta rollspel tillåter ju RP att bli mer erfarna med tiden, t o m Call of Cthulhu som sägs vara känt för sin dödlighet. Det kan också vara en del av upplevelsen. Är det förresten inte en del av upplevelsen att alla runt bordet får en chans att skina? Att alla känns som nödvändiga kuggar i ett större maskineri, samt att varje kugge kommer att vara saknad om den är frånvarande? Tänk på serien Fantastiska Fyran. Alla i FF har olika superkrafter och kompletterar varandra. Om The Thing (Big Ben på svenska) drar iväg på någon avstickare med t ex Spindelmannen, skulle inte hans superstyrka ha saknats när de blir tvungna att tampas med en rasande Hulk? Reed Richards/Mr. Fantastic och de andra har knappast något högre FV i Dunkardags/Clubbering Time.

Det är absolut del av vissa upplevelser. Men just hjältar intresserar mig inte så mycket.

 

[skaraborgarn]

Minns gamla drakar och demoner. Det fanns inga träffytor så ville du baka på en motståndare som hade typ kroppspoäng 18 så fick det ta sin lilla tid om man nu inte själv fick stryk. Sedan kom expert och då delades kroppen in i olika delar och man kunde sikta på kroppsdelar. Underlättade betydligt.

 

[Grisodlar'n]

Jag avskyr system och regler som används öppet kring spelbordet. Ju mer desto sämre. Åtminstone när jag spelar så som jag föredrar, vilket väl lite är själva poängen med att uttrycka sina preferenser... Jag har haft skoj med t.ex D&D4, men när jag får välja så kör jag ju fokus på mysterielösande och detektivande, och ganska mycket inlevelse i rollpersonen och i fallet. Och då tycker jag att snack kring bordet om siffror och tärningar och tabeller och fan och hans moster enbart är störande. Jag ser det inte som att jag "spelar ett spel" när jag spelar rollspel; jag spelar – lever mig in i – en person i ett skeende i en värld vi skapar och upprätthåller i vår fantasi.

Så om man nu ska använda regelmekanik kring spelbordet så vill jag att den ska vara minimal och helst inte uppmuntra till någon form av systemmässig taktik eller optande. Jag behöver verkligen inte ha siffror på några detaljer om min rollperson; rollpersonen är ju betydligt mer än bara siffrorna.

Men hur gör du för att få en inblick i exakt hur skarpögd och duktig detektiven din är om inte via färdighetsvärden, tärningsslag och liknande? Är det inte en del av själva rollSPELET? Om inte spelvärdena har så stor betydelse för dig, hur är det med din bordsgranne och medspelare Klas-Christian? Han kanske är helt kass på mysterielösande och deckargåtor själv, och varje avsnitts lösning av Miss Marple har bara gett honom huvudvärk? Men han kanske gillar noir-stämning, att spela en tuff privatdetektiv i 30/40-talets USA? Han kanske får ett större stöd av FV, färdighetslistor och spelmekanik än vad du får där ni deltar i samma session och det är tänkt att ni ska ha roligt tillsammans under några timmars spel?

 

[Genesis]

För mig handlar det om hur mycket som behöver göras snarare än vad. Att läsa ytterligare en regelbok med karaktärsgenerering, stridsregler, och färdighetslistor, för att spela hjältar i en fjantasyvärld intresserar mig väldigt lite exempelvis.

Får nog hålla med Måns här. Någon form av rollpersonesgenerering finns det nog i de flesta rollspel*, men spel utan stridsregler eller färdighetslistor finns det ju typ en miljard av. Jag har inte spelat ett spel med stridssystem på många år. Eller jo, Nobilis har väl kanske ett stridssystem-ish (fast vi hackade bort det), men det känns magstarkt att kalla det konventionellt. Bara den mängd rollspel som inte ens har ett konflikthanteringssystem eller värden på rollpersonerna är ju enorm. Det finns ju typ ingen del av ett traditionellt rollspel som det inte finns åtminstone ett dussin spel som saknar. Spel utan spelledare, spel utan tärningar, utan konfliktsystem, utan rollpersoner, etc. Det finns spel där man måste prata på ett visst sätt, spel där alla spelare måste dansa, spel där ingenting händer, spel för två spelare, spel som tar en kvart att spela, spel där man byter spelledare mitt i en scen, spel med kort, spel med schackpjäser, spel med skarp kniv som huggs i bordet, spel om polska scouter, spel om målare som inkarnerar sig i sin egen tavla, spel som måste spelas i mörker med levande ljus som resurs, spel där alla spelare måste förbereda en spellista, spel där alla måste spela tjejer ... Listan kan göras lång. Det finns en uppsjö nyskapande, annorlunda, spännande spel. Hur mycket alternativ som helst för folk som inte gillar färdighetslistor. Undantaget enstaka pass av spel som Gumshoe så har jag inte sett en färdighetslista på ett decennium.

* Fast det finns ju såklart undantag även här. I Nerver av stål vet du inte ens namnet på din rollperson innan du börjar spela. Noll sekunder spenderas på rollpersonsgenerering. Och nej, man spelar inte folk med minnesförlust.

 

[entomophobiac]

Det finns ju typ ingen del av ett traditionellt rollspel som det inte finns åtminstone ett dussin spel som saknar.

Har inte sagt något annat heller. Finns ingen anledning för någon att bli defensiv över vad som är min åsikt baserad på mina preferenser. Det är just dessa spel som oftast intresserar mig. Men det gör inte att mainstreamspelen är mindre mellanmjölk, eller att diskussioner oftare handlar om vilket stridssystem som ska användas snarare än om ett spel behöver ha ett stridssystem överhuvudtaget. Exempelvis. Eller färdighetslistor, som bara var ett exempel.

Jag har spelat rollspel de senaste 20-25 åren, dock tyvärr med ett längre ofrivilligt uppehåll mellan 2000 och 2010. Spelen ni nämner är inte främmande för mig. Men de är heller inte i närheten av lika mainstream som de spel jag tycker blir mellanmjölk.

Det här blir lite "Aha! Men har du tänkt på B! Nähä! Där satt den!" när jag säger att jag inte gillar A. Jag är väl medveten om B, och jag tycker väldigt mycket om flera av de spel som nämnts för att på något bakvänt sätt försöka motbevisa mig i min högst personliga och subjektiva åsikt. Jag önskar bara att det var mer sånt, fler såna spel.

 

[krank]

Men hur gör du för att få en inblick i exakt hur skarpögd och duktig detektiven din är om inte via färdighetsvärden, tärningsslag och liknande? Är det inte en del av själva rollSPELET?

Som jag skrev:

Jag ser det inte som att jag "spelar ett spel" när jag spelar rollspel; jag spelar – lever mig in i – en person i ett skeende i en värld vi skapar och upprätthåller i vår fantasi.

Det är nästan aldrig intressant hur skarpögd min detektiv är. Det som är viktigtär var jag letar efter ledtrådar, hur jag gör det, och vilka slutsatser jag drar utifrån de ledtrådar jag finner.

Om inte spelvärdena har så stor betydelse för dig, hur är det med din bordsgranne och medspelare Klas-Christian? Han kanske är helt kass på mysterielösande och deckargåtor själv, och varje avsnitts lösning av Miss Marple har bara gett honom huvudvärk? Men han kanske gillar noir-stämning, att spela en tuff privatdetektiv i 30/40-talets USA?

Då tänker jag att Klas-Christian nog skulle ha roligare om vi istället spelade ett spel med noir-stämning. Genren "deckare" bygger ju liksom på att man löser mysterier. Vill man inte lösa mysterier kan man ju spela något annat. Miss Marple funkar dåligt om man försöker trycka in henne i samma film som Dick Tracy, och jag är inte så intresserad av att försöka.

Framför allt när spelvärden inte bara är värdelösa för mig, utan i allmänhet sätter krokben för och förstör det jag är ute efter. det är inte bara så att jag "inte får ut något" – tvärtom, jag får ut något, och detta "något" är aktivt sabotage från spelets sida. Ju mer färdigheter och framför allt ju fler tärningsslag, desto mer aktivt upplever jag att spelet försöker hindra mig från att ha roligt.

Så om Klas-Christian absolut behöver spelvärlden så kommer vi inte att hitta något sätt att spela som funkar bra för båda. På sin höjd kan vi hitta ett som funkar halvdassigt för båda.

Det är därför jag talar om mina preferenser. Vad jag föredrar. Vad jag föredrar ändras ju inte av att Klas-Christian föredrar något annat.


Jag har ingen permanent spelgrupp numera, utan bygger istället spelgrupper kring specifika kampanjer. Därför uppstår sällan problemet; alla kring bordet vet vilken sorts spelande som vankas och har köpt konceptet. Om jag och Klas-Christian känner varandra utanför rollspelshobbyn eller bara vill umgås så kan vi ju spela brädspel eller något istället; vi måste ju inte spela rollspel. Om valet är mellan halvdassigt rollspel eller inget rollspel så väljer jag inget rollspel. Viktigare än så är inte hobbyn för mig i dagsläget; jag är rädd om min fritid och vill ha så roligt som möjligt på den.

 

[skaraborgarn]

Rollspel utan regler och tärningar är bara teater.

 

[Grisodlar'n]

Som jag skrev:



Det är nästan aldrig intressant hur skarpögd min detektiv är. Det som är viktigtär var jag letar efter ledtrådar, hur jag gör det, och vilka slutsatser jag drar utifrån de ledtrådar jag finner.



Då tänker jag att Klas-Christian nog skulle ha roligare om vi istället spelade ett spel med noir-stämning. Genren "deckare" bygger ju liksom på att man löser mysterier. Vill man inte lösa mysterier kan man ju spela något annat. Miss Marple funkar dåligt om man försöker trycka in henne i samma film som Dick Tracy, och jag är inte så intresserad av att försöka.

Framför allt när spelvärlden inte bara är värdelösa för mig, utan i allmänhet sätter krokben för och förstör det jag är ute efter. det är inte bara så att jag "inte får ut något" – tvärtom, jag får ut något, och detta "något" är aktivt sabotage från spelets sida. Ju mer färdigheter och framför allt ju fler tärningsslag, desto mer aktivt upplever jag att spelet försöker hindra mig från att ha roligt.

Så om Klas-Christian absolut behöver spelvärlden så kommer vi inte att hitta något sätt att spela som funkar bra för båda. På sin höjd kan vi hitta ett som funkar halvdassigt för båda.

Det är därför jag talar om mina preferenser. Vad jag föredrar. Vad jag föredrar ändras ju inte av att Klas-Christian föredrar något annat.


Jag har ingen permanent spelgrupp numera, utan bygger istället spelgrupper kring specifika kampanjer. Därför uppstår sällan problemet; alla kring bordet vet vilken sorts spelande som vankas och har köpt konceptet. Om jag och Klas-Christian känner varandra utanför rollspelshobbyn eller bara vill umgås så kan vi ju spela brädspel eller något istället; vi måste ju inte spela rollspel. Om valet är mellan halvdassigt rollspel eller inget rollspel så väljer jag inget rollspel. Viktigare än så är inte hobbyn för mig i dagsläget; jag är rädd om min fritid och vill ha så roligt som möjligt på den.

Men genren deckare innefattar ju också Sam Spade, Mike Hammer och liknande figurer. Det blir ju inte mindre deckarnöt av det hela bara för att det är storstadsdimma, speakeasies, ett par Colt M1911 och någon vacker böna som lejer er på kontoret. Klas-Christian vill ju lösa mysteriet han också, tillsammans med dig. Ni är ju kompisar som gillar rollspel. Du och KC har blivit inbjudna av någon bekant (Karate-Conny, som ska vara SL) att lira ett schysst deckaräventyr, kanske med GUMSHOE-systemet som du nog gillar. Men även det har ju färdighetsvärden och andra regler som hjälper din vän KC att gestalta hans Bogart-influerade RP. Han har inte din förmåga till visualisering och rollpersonsgestaltande kanske? Han kanske också är mer introvert i sin spelstil. Men han gillar att spela ändå. Skulle du verkligen tycka att en sådan spelsession var kass och att det var bättre att spela Monopol med grabbarna istället?

 

[Björn den gode]

Rollspel utan regler och tärningar är bara teater.

Det tycker inte jag.

 

[skaraborgarn]

Det tycker inte jag.

Ja men vad är det då? Gäster med gester?

 

[Björn den gode]

Ja men vad är det då? Gäster med gester?

Rollspel.

 

[Magnus Seter]

Ja men vad är det då? Gäster med gester?

Friform kanske? Samberättande?

Har svårt att se att det inte skulle finnas några regler, några övergripande riktlinjer bör ju finnas. Gäster med gester har ju regler, så det begreppet passar inte.

Teater är det väl inte heller, där ju allt styrt av manus och regi. Kanske det drar åt improvisationsteater? Men där sätts ju en premiss oftast tror jag, och det kan ju ses som en regel.

Fast jag tycker egentligen inte det är så viktigt att exkludera aktiviteter, så för mig behöver det inte finnas regler för att man ska kunna spela rollspel.

/Magnus

 

[krank]

Men genren deckare innefattar ju också Sam Spade, Mike Hammer och liknande figurer. Det blir ju inte mindre deckarnöt av det hela bara för att det är storstadsdimma, speakeasies, ett par Colt M1911 och någon vacker böna som lejer er på kontoret.

Fast jo, det blir det väl visst? "Deckare" är liksom inte bara EN genre; den innehåller flera subgenres som är rätt svåra att blanda på ett vettigt sätt.

Man gör ju helt andra saker för att lösa mysteriet om man är en hårdkokt noir-deckare än om man är Miss Marple eller Poirot, liksom.

Klas-Christian vill ju lösa mysteriet han också, tillsammans med dig. Ni är ju kompisar som gillar rollspel. Du och KC har blivit inbjudna av någon bekant (Karate-Conny, som ska vara SL) att lira ett schysst deckaräventyr, kanske med GUMSHOE-systemet som du nog gillar.

Men jag förstår inte varför vi prompt ska spela rollspel tillsammans när vi nu uppenbarligen avskyr det den andre gillar. Varför tar vi inte bara en fika och ett brädspel istället?

Men även det har ju färdighetsvärden och andra regler som hjälper din vän KC att gestalta hans Bogart-influerade RP. Han har inte din förmåga till visualisering och rollpersonsgestaltande kanske? Han kanske också är mer introvert i sin spelstil. Men han gillar att spela ändå. Skulle du verkligen tycka att en sådan spelsession var kass och att det var bättre att spela Monopol med grabbarna istället?

Om mitt deckarlösande hindrades av tärningsslag, eller min inlevelse hindrades av tärningar eller (som i Gumshoe) metapoängspenderande så skulle jag ifrågasätta varför vi prompt skulle spela just rollspel, ja.

Sedan är ju Gumshoe ett av ganska få köpesystem som faktiskt ÄR ganska enkla. Dess stora problem är de där satans metapoängen, men till större delen kan man spela Gumshoe utan tärningsslag eller prat om spelvärden kring bordet. Och även när det är tärningsslag så är de över fort – det är små skalor, få värden, ingen taktik, inte så mycket uppföljande slag. Det gillar jag. Det är miltals bättre än nästan alla spel på marknaden, i mina ögon och utifrån mina premisser.


Jag skrev, om du läser igen, "ju mer desto sämre". Inte att jag har nolltolerans. Men FÖR MIG stör varje tärningsslag.

Jag förstår fortfarande inte varför någon av de här andra spelarnas smak skulle påverka min smak. Att sannolikt i de flesta fall ändå skulle vara med och spela även om min smak inte tillfredsställs till 100% hindrar ju inte att min smak är att ha noll tärningsslag och färdighetsvärden.



Sedan är Monopol ett skitspel. Det enda som är bra med det är att det är konstruerat för att få alla inblandade att förstå att kapitalismen är skit. Men när jag säger "spela brädspel" så snackar vi snarare typ Time Stories, Arkham Horror, Dust eller något annat med lite kvalitet. Så jag spelar hellre ett riktigt bra brädspel än jag spelar till exempel Eon med folk som envisas med att ha all mekanik synlig, ja.

 

[krank]

Rollspel utan regler och tärningar är bara teater.

Nej.

Som andra varit inne på så finns det flera typer av rollspel som i princip helt saknar traditionella mekanik-regler med värden och poäng och tärningar och sådant. Det funkar utmärkt, och är fortfarande rollspel. Kanske inte sånt rollspel du gillar, men ändock rollspel.

 

[Grisodlar'n]

Fast jo, det blir det väl visst? "Deckare" är liksom inte bara EN genre; den innehåller flera subgenres som är rätt svåra att blanda på ett vettigt sätt.

Man gör ju helt andra saker för att lösa mysteriet om man är en hårdkokt noir-deckare än om man är Miss Marple eller Poirot, liksom.

Men t o m Sherlock Holmes använde sig av sina hårda nypor (sin baritsu/bartitsu), han var en god skytt och en mästerlig fäktare plus att han bad Watson att ta med sitt tjänstevapen några gånger såvitt jag minns det. Trots diverse fysiska konfrontationer så löste han ju själva mysterierna med sitt skarpa intellekt. Men han var mer en blandning av Poirot, Bruce Lee och Sam Spade. Så det ena utesluter inte det andra.

 

[krank]

Men t o m Sherlock Holmes använde sig av sina hårda nypor (sin baritsu/bartitsu), han var en god skytt och en mästerlig fäktare plus att han bad Watson att ta med sitt tjänstevapen några gånger såvitt jag minns det. Trots diverse fysiska konfrontationer så löste han ju själva mysterierna med sitt skarpa intellekt. Men han var mer en blandning av Poirot, Bruce Lee och Sam Spade. Så det ena utesluter inte det andra.

Jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår varför du är så inställd på att tala om för mig att jag borde gilla andra saker än jag gillar...

Sherlock Holmes är på många sätt mer ointressant än Poirot och Marple, i mina ögon. Mest för att Conan Doyle är så mycket sämre än Christie på att plantera saker genom hela böckerna så att man åtminstone teoretiskt sett kan lösa problemet själv.

Men som sagt, jag förstår inte vart du vill komma överhuvudtaget. Jag gillar när jag slipper rulla tärning och bry mig om poäng. Det påverkas inte av att jag eventuellt ibland umgås med folk som tycker annorlunda. Det påverkas inte av att Sherlock Holmes ibland slogs. Jag ser inte relevansen överhuvudtaget. Det blir ju inte mer intressant för mig med tärningsslag eller action bara för att du kommer dragande med Sherlock Holmes, eller hur?