Nekromanti Reglerna är inte spelet?

[krank]

För att inte smutsa ner SR-tråden med mer halvrelevant jox tänkte jag skapa en ny tråd om den här enligt mig intressanta frågeställningen...

Frågeställningen

Om man talar om ett rollspel (säg, Mutant:UA eller Nobilis) - är detta då regelsystemet eller spelvärlden? Med andra ord, är ett spel sitt regeksystem? Det är ju modernt nuförtiden att prata om att system does matter, och det kan jag väl ställa upp på med reservationen att det inte med nödvändighet måste betyda att regeksystem måste knytas till spelvärld eller rollspelsprodukt, men hur mycket diskuteras det egentligen kring förhållandet mellan regelsystem och spelvärld idag?

Hur jag resonerar

Om jag spelar M:UA med regler från Star Wars, så säger jag fortfarande att jag spelar M:UA, "med reglerna från star wars". Det är liksom fortfarande samma rollspel, bara med andra regler. Jag säger inte att jag spelar Star Wars fast med M:UA's värld.

Och det är nog så jag tänker också: Spelvärld är ju det jag egentligen är mest intresserad av, så semifricformare jag är, så det är väl spelvärlden jag ser som central - spelvärlden är grunden, så att säga. Sedan kan man använda olika regelsystem för att belysa eller simulera olika delar av eller perspektiv på spelvärlden...

Jag skulle kunna tänka mig att, som någon på Nobilisforumet föreslog, spela Nobilis med GURPS-regler. Det blir lite annan känsla, men jag tycker nog att det fortfarande är samma spel.



Kanske är det det som gör att jag har mycket svårt att se forge-spel där regelsystemet ges huvudrollen som kompletta rollspel - det finns för lite värld...


EDIT: Kanske ska påpeka att jag inte är ute efter att övertyga någon om att jag tänker rätt, eller att själv bli övertygad om något. Den här tråden finns här för att jag kände för att, lite lojt och utan sådär jättemycket bråk, diskutera saken. Inte för att komma fram till något, utan bara diskutera för diskuterandets skull.

 

[Rickard]

Det beror på vad spelet fokuserar på. Om man spelar Feng Shui eller Dungeons & Dragons, alltså spel där systemet är mest framträdande, men inte använder systemet, så spelar man inte rollspelet. Tydligen så menar du världen när du exempelvis säger Drakar och Demoner, men jag skulle nog mena systemet. Många Forgespel klassas nog in i denna kategori.

Däremot så kan man använda Mutant-världen eller Shadowrun-världen men med ett annat system. Där är världen viktigare än regelsystemet och då skulle jag nog säga att man spelar det rollspelet.

/Han som i flera år fått gliringar på DoD-forumet för att han inte spelar DoD, bara för att han moddat DoD-reglerna såpass mycket

 

[krank]

Om man spelar Feng Shui eller Dungeons & Dragons, alltså spel där systemet är mest framträdande, men inte använder systemet, så spelar man inte rollspelet.

Feng Shui kan jag inte uttala mig om, men D&D är väl ändå inte ens ett komplett rollspel? Man behöver väl någon världsmodul a' Forgotten Realms etc?

När jag säger Drakar och Demoner '91, t.ex, menar jag definitivt den gamla lapptäckes-ogenomtänkta världen med alla möjliga underliga kulturer, ankor och jag vet inte vad. Regelsystemet tänker jag inte ens på.

Skulle du prata om att spela DoD fast med Geminis värld, eller Gemini med DoD's regler?

/Han som i flera år fått gliringar på DoD-forumet för att han inte spelar DoD, bara för att han moddat DoD-reglerna såpass mycket

Det finns alltid talibaner, och du har inte förtjänat några gliringar i mina ögon. Om du inte påstår dig spela DoD '91 fast du egentligen använder en mindre lapptäckesliknande värld etc, då.

 

[Krille]

I vissa fall är de det definitivt!

Om man talar om ett rollspel (säg, Mutant:UA eller Nobilis) - är detta då regelsystemet eller spelvärlden?

I en del fall, när regelsystemet är synnerligen anonymt, så är världen det enda intressanta. Det till exempel gäller de flesta spel med en helt vanlig simulationistisk BRP i botten, exempelvis just Mutant: Undergångens Arvtagare.

Och sen finns det de som gör tvärtom. Låt mig ta ett annat exempel: Panty Explosion. Panty Explosion består av ett regelsystem för konfliktresolution och rollpersonsutvecklande. Därtill finns lite fluff om dagens Tokyo, religioner i Japan och japanska monster.

Poängen är att i Panty Explosion så är spelvärlden det enklaste att byta ut. Det är ingen större skillnad på Panty Explosion i Tokyo med onda regeringagenter och yuki-onna, eller Trosbrisad i Boden med värnpliktiga juttebôrgare och vättar. Jag har allvarliga funderingar på att köra något Evangelion-aktigt science fiction med Panty Explosion.

Det vill säga, Panty Explosions regler är spelet. Termen "fluff" är exakt beskrivande för vad fluffet är.

 

[Krille]

Feng Shui kan jag inte uttala mig om, men D&D är väl ändå inte ens ett komplett rollspel? Man behöver väl någon världsmodul a' Forgotten Realms etc?

Näe. Dungeons&Dragons är generell rollspelsstandardfantasy. Forgotten Realms är en instans av genren. Ska man vara elak så är Forgotten Realms en karta, på vilken man sätter monster från MM så att spelarna kan göra rollpersoner enligt PHB så att de kan slå ihjäl monstrena enligt DMG. Du kan fortfarande spela rätt fullgod D&D även om du tar bort kartan.

Och det är liksom poängen med Dungeons&Dragons - systemet är en genre-paradigm i regelform. Tillsätt valfri värld om du önskar, men du kan egentligen lika gärna köra med en underförstådd värld från paradigmet.

Eller mer pragmatiskt: vem faen bryr sig om inrikespolitiken i Huvardetherdah när du bankar monster i en dungeon?

 

[krank]

Re: I vissa fall är de det definitivt!

Panty Explosions regler är spelet

OK, jag begriper exemplet.

Jag är däremot nästan säker på att jag inte skulle kalla PE för ett rollspel. Möjligen ett rollspelssystem. Som D&D, med andra ord.

Fatta mig inte fel nu: Jag gillar att det finns en massa regelsystem man kan köpa på marknaden för att sedan själv konstruera ett rollspel av, med eller utan hjälp från världsbeskrivningar. Det är alltså inget fel med att prångla ut regelsystem.

Jag har bara svårt att se regelsystemen som "rollspel".

 

[Mogger]

Color + Character + System = Setting

Och så slänger jag in ett exempel som jag skrivit tidigare:

[ QUOTE ]
När en cool hjälte(charchter) dyker upp i rätt fanastymiljö (color) och reglerna (system) stödjer hjältedåd i den fantasyvärlden uppstår ständigt vinnande mot överdrivna odds (Setting).

[/ QUOTE ]

Byter du ut systemet mot ett snarlikt så händer inte så mycket, men byter du u det mot ett som är fundamentalt annorlunda så händer det en hel del.

Så ja, det här diskuteras ganska mycket. Reglerna själva gör alltså inte ett spel, men en viktig del av spelet. Det är med att reglerna är spelet i Forgespel vet jag inte om jag håller med om. Hur resonerar du där?

Ps. jag är inte övertygad om att ekvationen är 100% rätt men det är iaf ett enkelt sätt att se på det som funkar ur de flesta perspektiv.

 

[lasergreger]

Det här känns som en ganska generationsbetingad fråga tycker jag. "Förr i tiden"- så var rollspel mer skillda i reglerna, det var nog för att folk och tillverkare fortfarande hade klassiska sällskapsspel i åtanke. Monopol och Finans spelas i samma "Setting", det som skiljer dem åt är reglerna.

Med rollspelets utveckling så ser man mer hur tillverkare riktar sig mer och mer emot att skapa nya världar och teman på dem istället, och generiska regler uppkom. Reglerna kändes inte lika viktiga, de var penseln, inte själva målningen.

Så är man delade i denna fråga vad som gör spelet, reglerna eller världen, så tror jag man kan se att rollspelare från olika generationer som har de olika åsikterna?

/lasergreger - djup, eller enbart fikapåverkat fredagsdravell?

 

[Krille]

"Vad är ett rollspel?" igen

Jag är däremot nästan säker på att jag inte skulle kalla PE för ett rollspel.

Men du är ju konstig.

Men visst går det att definiera vad rollspel är på det sättet. Jag gör det dock inte, delvis just på grund av Panty Explosion, som är mer av en syntes av ett system och ett sätt att spela, än en syntes av ett system och en värld.

 

[krank]

Re: Color + Character + System = Setting

Ps. jag är inte övertygad om att ekvationen är 100% rätt men det är iaf ett enkelt sätt att se på det som funkar ur de flesta perspektiv.

I mina ögon kan den enda tveksamheten vara att ekvationen känns som att den är väldigt fokuserad på vad för typ av berättelse det hela handlar om. Och du vet hur jag står i det här med berättelseperspektiv, oavsett Evolutionens Barn.

Det är med att reglerna är spelet i Forgespel vet jag inte om jag håller med om. Hur resonerar du där?

I flera spel jag har hört om eller läst och som jag fått för mig att de är forge-relaterade eller inspirerade, så tycks fokus väldigt mycket handla om att man skapar ett regelsystem som bygger en story, medan världsbeskrivningen får falla tillbaks eller t.om försvinna. Jag funderade t.ex på att köpa Spirit of the Century (med reservation för att det bara är min sjuka fantasi som kopplat detta till forge) innan jag insåg att det mest var ett regelsystem, snarare än en komplett värld. och när jag hör om spel som My Life with Master så blir min reaktion mest just det - tja, kul idé, men inte skulle jag kalla det ett komplett rollspel.


I mina ögon kan reglerna absolut vara viktiga - det spelar stor roll om jag spelar Mutant med BRP eller d20 i grunden, till exempel, eftersom regelsystemen ju gestaltar lite olika perspektiv på spelvärlden - men jag skulle inte säga att Mutants version av BRP är en del av vad som "är mutant".


När jag tänker efter lider egentligen väldigt många spel av det jag beskyllde forgespel för. SotC, Etherscope och många andra lider av bara-regelsystemssjukan. Jag har ju en fäbless för spel i den rakt motsatta änden - favvo just nu är ju Gestalt 400 sidor värld men inga regler. Tycker jag att Gestalt är ett rollspel? Ja, det gör jag. Tycker jag att D&D är ett rollspel? Nej, det gör jag inte, inte mer än Gurps är det.

 

[Johan K]

Om man talar om ett rollspel (säg, Mutant:UA eller Nobilis) - är detta då regelsystemet eller spelvärlden? Med andra ord, är ett spel sitt regeksystem?

Jag skulle vilja säga att det är världen som är spelet, inte dess regelsystem. Varför ? Jo, därför att jag anser att det är själva världen som deffinierar vad som är t.ex M:UA eller SW. Inte dess regelsystetm.
Regelrsystem kan man modda, göra om & sådant. Utan att det stör världen.

 

[krank]

Utan att det stör världen.

Jo, lite så tänker jag också.

Möjligen kan byte av regelsystem innebära att man upplever ett annat perspektiv av spelvärlden, men det är fortfarande samma spel, liksom...

 

[Arfert]

är benägen att hålla med... om jag till exempel skulle få för mig att köra med Sagas regler i en Eberron kampanj så skulle det kännas mer som D&D än Saga... trots att man inte kan levla osv...

Skulle vara intressant att diskutera mer om hur spelvärldens utformning kan påverka rollspelandet och upplevelsen.

 

[Krille]

Regelrsystem kan man modda, göra om & sådant. Utan att det stör världen.

"Världar kan man modda, göra om & sådant. Utan att det stör reglerna."

Eller kort sagt: nej, jag håller inte med. Se inlägget om Panty Explosion nedan.

 

[Mogger]

Re: Color + Character + System = Setting

[ QUOTE ]
I mina ögon kan den enda tveksamheten vara att ekvationen känns som att den är väldigt fokuserad på vad för typ av berättelse det hela handlar om. Och du vet hur jag står i det här med berättelseperspektiv, oavsett Evolutionens Barn.

[/ QUOTE ]

Det är ju enkelt att göra några egna test för att avgöra giltigheten. Prova att sätta in lite olika spel och system och se vad som händer. Börja med Oktoberlandet, Gestalt och D&D.

[ QUOTE ]
I flera spel jag har hört om eller läst och som jag fått för mig att de är forge-relaterade eller inspirerade, så tycks fokus väldigt mycket handla om att man skapar ett regelsystem som bygger en story, medan världsbeskrivningen får falla tillbaks eller t.om försvinna. Jag funderade t.ex på att köpa Spirit of the Century (med reservation för att det bara är min sjuka fantasi som kopplat detta till forge) innan jag insåg att det mest var ett regelsystem, snarare än en komplett värld. och när jag hör om spel som My Life with Master så blir min reaktion mest just det - tja, kul idé, men inte skulle jag kalla det ett komplett rollspel.


[/ QUOTE ]

Nja, jag tror att du missuppfattar eller läser in mer i regler än vad jag gör. Spirit of the Century är inte speciellt Forgeigt. Och det utspelas i vår värld och den är ju närmast onödig att beskriva. Däremot beskrivs Century Club ganska bra tillsammans med lite pulpiga personer. Det räcker absolt.

My life with master är extremt, och inte representativt, för det är ganska säreget. Jag är själv inte så förtjust i det, men på den grunden skulle jag inte dissa forge-paradigmet. MLWM har väl en mening som beskriver världen, och faktum är att det räcker.

Men visst, regelsystem som uppmuntrar till storybyggande är själva idén.

[ QUOTE ]
men jag skulle inte säga att Mutants version av BRP är en del av vad som "är mutant".


[/ QUOTE ]

Det är ju egentligen ointressant. Givetvis är BRP en del av MUA. Men jag tror inte att JFAB "tänkte ihjäl sig" när reglerna skrevs. Mutant hade säkert funkat bättre med ett system som faktiskt tog till vara på vad som är Mutant. Eller inte.

Sedan är jag tveksam till att man kan hävda att setting = spelvärld, som jag tycker mig ana att du hävdar. Setting är, som jag försökt visa, bredare än så. Att spel då faller utanför din definition av rollspel är också ointressant i sammanhanget, för du är ganska ensam om din snäva definition.

 

[Genesis]

Jag har gjort och spelat ett rollspel som handlar om intrigerande i 1600-talets Italien. Betyder det alltså att jag har spelat En Garde! fast med egna regler, eftersom En Garde! också utspelar sig på 1600-talet?

Om jag får igång ett speltest av ett koncept jag jobbar på där man spelar gängmedlemmar i nutid, vilket spel spelar jag då? GURPS modern, kanske? Eller så spelar jag kanske MrGs såpaspel, för jag spelar ju i samma värld som han?

Jag tycker att hela frågeställningen är konstig och pekar på något som jag ser som en definitiv brist inom rollspelscommunityn: att man alltid spelar i fantasivärldar. Där har vi anledningen till att bara nördar spelar rollspel. Jag vill inte vara oförskämd, men jag tycker inte att man kan tycka att ett rollspel måste utspela sig i en annan värld för att få kalla det rollspel.

Dessutom tycker jag att alla diskussioner om vad man får kalla rollspel är dåliga. Nu är det här inte riktigt en sådan, men jag ser i deltrådarna att det snart kommer att utvecklas till det. Sådana diskussioner splittrar hobbyn och gör folk sura på varandra. Om inte D&D är ett rollspel, får man inte diskutera det på det här forumet då?

Min personliga åsikt, för vad den är värd, är att världen är fluff och kul att ha en tuff sådan, men det är regelsystemet som är viktigt. Är regelsystemet kasst så kan jag stå ut om det finns en kul värld (Mutant UA), men är regelsystemet bra så kan jag spela i vilken skitvärld som helst utan att bry mig särskilt mycket. Jag avskyr fantasy, men skulle gärna lira i en fantasysetting med InSpectres-reglerna, till exempel. På grund av denna Setting Doesn't Matter Much-inställning så är det naturligt att jag associerar spel till regelverket mer än världen, men det beror på spelet. Är det ett anonymt och traditionellt regelsystem och en välutvecklad värld som i MUA, så är det snarare världen jag associerar till spelets namn. Men jag tycker inte att det är en diskussion som för något gott med sig.

 

[Rickard]

Feng Shui kan jag inte uttala mig om, men D&D är väl ändå inte ens ett komplett rollspel? Man behöver väl någon världsmodul a' Forgotten Realms etc?

Förr i tiden så fanns det endast ett regelsystem samt en "såhär spelar du rollspel" med rollspelet. Det är väl invant och det är därför som folk associerar namnet till regelsystemet snarare än världen. Världen har dessutom ett eget namn, som Eon med Mundana, DoD med Ereb Altor och Mutant med Pyrisamfundet.

Skulle du prata om att spela DoD fast med Geminis värld, eller Gemini med DoD's regler?

Gemeni med DoD:s regler, men jag vet inte riktigt vad du vill få fram med frågan. Om man byter ut regelsystemet så är det för att man vill ha åt världen. Din frågeställning är väldigt vinklad, lik en säljares som frågar "Så ska du köpa produkt A eller produkt B" utan att ställa frågan om man ens vill köpa produkterna.

När jag tänker mig Feng Shui så funderar jag på vilka världar som skulle passa bra till det. Star Wars skulle Feng Shui passa bra till, likaså pulp-spel om man moddade det lite. EDoD skulle passa En Garde-världen som handen i handsken och vill man ha lite action i Mutant så kan man nog modda systemet lite för att kunna spela där också.

När jag ska spelleda Feng Shui brukar jag beskriva spelet som "Feng Shui, någon gång i framtiden". Världen där är (nästan) helt ointressant och därmed hamnar i andrahand.

/Han som i flera år fått gliringar på DoD-forumet för att han inte spelar DoD, bara för att han moddat DoD-reglerna såpass mycket

Det finns alltid talibaner,

/Han som kan säga att det var bland annat Dimfrost och Krille, som båda ogillar DoD-systemet

 

[Pom]

Jag tycker det känns onödigt att bredda begreppet "rollspel" ytterligare till att även betyda "världsbeskrivning utan regler".

Jag skall berätta varför.

I min bokhylla står t ex ungdomsfaktaboken "Romarna". Där ges en kort bakgrund till hur Romarriket växte fram, hur det styrs, hur folk i olika samhällsklasser har det. En del kartor finns, både i 3D-perspektiv och i fågelperspektiv. Det beskrivs vidare hur man färdas i riket, hur armén funkar, vapen, liten ordlista, historik med viktiga årtal och aktuella intriger.

Det innehåller en världsbeskrivning (Antikens rom) och det mesta man kan behöva veta för att rollspela där regellöst eller med något importerat regelsystem.

Skall detta alltså kallas ett rollspel?

Jag tycker inte det. Kampanjmodul/världsbok/setting kan jag gå med på (under protest, jag betraktar själv inte regellösa spel som spel), men inte är det ett rollspel.

 

[solvebring]

är detta då regelsystemet eller spelvärlden?

Jag skulle vilja säga att de flesta (alla som jag själv erfarit och tittat på) är lite av både och. Jag uppfattar det så att alla spel har inflytande av både sitt regelsystemet och världen, sedan är frågan "hur mycket ditt?" och "hur mycket datt?" för just aktuellt spel. Beroende på spelskaparna hängde sin tyngd vid 65 % regelrelevans för det mesta av allt spelutförande och 35 % världsrelevans för påverkandet av spelutförande, eller kanske tvärtom.

Har jag rätt eller har jag fel - att alla rollspel är en bit av både och, hur mycket är dock väldigt individuellt?

 

[krank]

EDIT:

Jag började den här tråden med tanken att det skulle kunna bli en intressant diskussion. Det funkade i ett par inlägg, men nu har det börjat barka åt fanders, och jag känner själv hur jag dras ner i spiralen av "vad är rollspel" etc.

Det här inlägget var t.ex ganska kasst, så jag ändrade det.