Nekromanti Reglerna är inte spelet?

[krank]

Jag ger mig!

Bah!

Jag ger upp den här tråden nu, jag lägger mig platt. Tråden var aldrig någon särdeles smart idé till att börja med, och den gick verkligen åt fanders. Det är helt sjukt svårt att diskutera saker när man inser hur lite man egentligen har gemensamt med de man diskuterar med. Jag glömmer hela tiden att det perspektiv jag har på rollspel och rollspelande (inte nödvändigtvis just den extrema djupimmersionismen) är helt sjukt lokalt - de flesta jag känner IRL har ungefär samma uppfattningar kring vad ett rollspel är, hur det går till, etc - medan överallt annars tycks definitionerna ha blivit så flytande att man inte längre kan använda dem. Eller ja, så ter det sig för mig ibland. Om allt kan vara rollspel, oavsett vilka element man byter ut, tar bort eller lägger till, hur kan man då ens använda ordet? Vad har Baron von Munchausen gemensamt med D&D förutom att att det rör sig om något man gör tillsammans?

Men som sagt, jag lägger ner. Fötterna i vädret, vit flagg. Ni har helt säkert väldigt mycket mer rätt än vad inskränkte Krank har.

Bah.

 

[Marcus J]

Re: Tillsammans!

Vår värld, den som omger oss, lämpar sig tydligen väl för allt från action till romantiskt drama, skräck och allt möjligt... Den är inte fokuserad, nej, men den är förbannat verklig för oss. Just för att den har utrymme för lite alltmöjligt.

Men det är en värld som existerar, det är inte en spelvärld. En spelvärld har som funktion att fungera som grund för spelande och för mig så ger en spelvärld där man kan spela allt en svag grund. För att en spelvärld ska kunna fungera fungera som en grund för dig kanske det behövs en karta och beskrivningar på länder etc. men för andra spelstilar så är det onödigt .Då räcker det med att fastställa de konventioner som jag fortfarande hävdar är spelvärldens grund.

Jag är inte helt säker på om jag går med på reglerna-som-naturlagar. Det har folk försökt övertyga mig om sedan jag började spela rollspel; och jag går fortfarande inte med på det.

Jag försöker inte säga att regler är naturlagar i alla spel, men inom vissa spelstilar så är det så de är tänkta att fungera. Man vill då simulera världen, men det har Genesis redan berört så det behöver vi inte ta upp igen.

Det centrala i D&D är, och kommer antagligen alltid att vara, de taktiska och strategiska valen man gör under och mellan strider. Man har dessutom lagt till gestaltningselement eftersom folk faktiskt tilltalas av båda sakerna. För att spela D&D så behövs ingen explicit värld annat än den som finns i grundböckerna eftersom fokus inte ligger på att utforska världen. Världen har lägre prioritet än vad taktik och strategi har. Om man utgår från den världsbeskrivning som finns i reglerna så skulle jag tro att man får en värld som i mångt och mycket liknar de världsmoduler som finns till D&D, men jag kan förstå om du inte ser det eftersom du enligt egen utsago inte läst DMG där det mesta av sådan information finns.

Ett annat exempel som man kan ta är Dogs in the Vineyard. Dogs innehåller en del världsinformation, men den handlar mest om vad rollpersonerna förväntas göra. Man får reda lite på hur spelvärlden bör gestaltas av spelledaren (små utspridda byar) och sen finns det inte så mycket mer. Allt som allt så ligger världsbeskrivningen på runt 20 sidor (ca 13*21 cm). För den sortens spel som Dogs lämpar sig för så räcker denna beskrivning gott, man kan enkelt fylla ut med egna byar allt eftersom. Det som den dock gör är att fastställa konventioner som ger en grund för spelet. Tillsammans med reglerna så får man då en komplett grund för spelande.

 

[krank]

Re: Tillsammans!

Men det är en värld som existerar, det är inte en spelvärld.

Jag ställer ungefär samma krav på båda; om jag ska kunna spela min roll i en värld behöver den vara trovärdig, konsekvent och "flexibel". Precis som vår värld. Det är därför jag oftast spelleder i fiktiva versioner av vår värld snarare än fantasy eller SF-världar; det är så oerhört svårt att få sådana världar acceptabla i mina ögon.

Då räcker det med att fastställa de konventioner som jag fortfarande hävdar är spelvärldens grund.

För dig och andra kanske det du pratar om kan vara spelvärldens grund; min "grund" som krävs är betydligt större.

Tillsammans med reglerna så får man då en komplett grund för spelande.

Det finns många anledningar till att vare sig Dogs eller D&D finns i min hylla med rollspel och troligen aldrig kommer att hamna där heller. Att jag inte anser att de ger mig en tillräckligt komplett grund för rollspelande för att jag ska tycka att det är just en komplett grund är en. Att båda har ganska få av de egenskaper jag personligen anser är vad som gör rollspel till rollspel snarare än brädspel eller "spel" öht är en annan.

Jag har inget emot att andra tycker att D&D är ett rollspel; det respekterar jag - men respektera då också att jag inte anser det. Att respektera varandras åsikter works both ways, liksom.

 

[Krille]

ycker som sagt att det är världen i sig som gör spelet mest.

Det finns ett antal nutidsspel med ockulta monster och krafter där man skulle kunna spela japanska skolflickor - Kult, Call of Cthulhu, Nephilim, World of Darkness, Noctum, Bortom: Lögnens slöja, till och med kranks Scriptura, till exempel. Några av dem har dedikerade Japan-moduler. De små skillnader som finns rent innehållsmässigt beror nog mest på att spelskaparna inte studerat japansk folklore och därför inte skapat japanska monster till sina spel.

Antag nu att vi tar ett av dem, Call of Cthulhu, med tillägget Secrets of Japan. Där har man faktiskt gjort sin research och stoppat in samma monster. Så det är samma värld, samma monster, samma Japan, samma skolflickor, samma ondskefulla regeringsorganisationer (tack vare Delta Green). Är det samma spel?

Nej. Du kanske kan övertyga krank att jag, DeBracy, Nightowl, Storuggla, Dr Graevling och thark spelade Call of Cthulhu: Secrets of Japan med Panty Explosions regler. Men sen tror jag det är stopp.

Call of Cthulhu: Secrets of Japan är och förblir Cthulhu, även om man spelar japanska skolflickor. Man gör sina investigators, man utforskar mysteriet, man blir galen och inspärrad på mentalsjukhus eller konfronterar de onda kultisterna. Så funkar reglerna, så det blir så man gör i spelet. Gör man något annat så är det inte reglernas eller spelets fel.

I Panty Explosion kommer skolflickorna att mobba varandra och andra, dejta pojkar, plugga inför prov, kämpa i naginataturneringar och precis allt annat än att utforska mysteriet, och när man väl ger sig fan på att utforska mysteriet så exploderar saker istället. För det är så reglerna i Panty Explosion funkar. Gör man inte på det sättet så finns det väl ingenting som hindrar en, men reglerna uppmuntrar att man gör så, och bestraffar dem som inte gör det.

Ibland är reglerna och effekterna de har på spelarna överlägset viktigare än världen för att avgöra vilket spel man spelar. Skillnaderna mellan Panty Explosion och Call of Cthulhu: Secrets of Japan borde belysa detta tokmycket. Över huvud taget är nutidsskräckspel väldigt tacksamma för att belysa detta, eftersom de delar samma värld och folk ändå är ytterst skeptiska till att säga att Kult är World of Darkness värld fast med en BRP-baserad regelmotor.

Naturligtvis är det inte alltid så, men tillräckligt ofta för att man inte kan sätta en generell regel att världen är det viktiga särdraget i rollspel.

 

[krank]

Är det samma spel?

Det är samma rollspel. Det är dessutom samma rollspelsvärld, men ut olika perspektiv.

folk ändå är ytterst skeptiska till att säga att Kult är World of Darkness värld fast med en BRP-baserad regelmotor.

Jag är t.ex ytterst skepisk. WoD har nämligen helt andra metaplots, dvs det är inte samma värld.

Däremot skulle man absolut kunna spela Vampire med Gurps eller BRP om man kände för det, och då skulle jag tycka att man spelade Vampire likförbaskat.

 

[Genesis]

Re: Jag ger mig!

Just den här diskussionen tycker jag mest blev ... konstig. Jag förstod aldrig riktigt vad du var ute efter, och det tror jag inte att någon annan gjorde, heller. Men vet att jag har full respekt för dina åsikter och tycker att du är kul att diskutera med, så känn inte att det är du mot världen, bara för att vi ser olika på saker och ting.

Om allt kan vara rollspel, oavsett vilka element man byter ut, tar bort eller lägger till, hur kan man då ens använda ordet? Vad har Baron von Munchausen gemensamt med D&D förutom att att det rör sig om något man gör tillsammans?

Att man skapar skeenden i en fiktiv värld? Jag vill gärna ha med alla dessa spel inom definitionen av rollspel (även om jag inte tycker att "rollspel" är ett ord som behöver definieras), eftersom vi annars inte skulle kunna diskutera dem här. Det här är rollspel.nu, och beslutar vi oss för att D&D inte är rollspel, så måste alla D&D-diskussioner hållas i OT-forumet. Jag tycker att D&D har betydligt mer gemensamt med Munchausen än med Monopol, och jag ser inga problem med att samla dem inom samma ram. Däremot finns det en hel del undergrupperingar inom rollspel som är betydligt bättre att använda i diskussioner än ordet "rollspel", just eftersom det är en sådan bred term. Om du istället för att använda ordet "rollspel" nästa gång snackar om "gestaltningsrollspel" eller liknande, så tror jag att en hel del förvirring kan förhindras. Det är svårt att göra svepande uttalanden om rollspel eftersom rollspel ser så olika ut, precis som att det är svårt att göra svepande uttalanden om "växter". Då är det bättre att man talar om "träd", om det är det man menar.

 

[Man Mountainman]

Re: Jag ger mig!

Att man skapar skeenden i en fiktiv värld?

Jag tycker nog att man kan ställa krav på att det ska förekomma element av rollspel i ett spel för att man ska kunna kalla det för rollspel. Alltså, att man gestaltar roller. Det känns som ett rimligt krav att ställa på uppenbara etymologiska grunder. Av den anledningen ser jag t.ex. inte Universalis som ett rollspel.

/Kalle

 

[Krille]

Det är samma rollspel. Det är dessutom samma rollspelsvärld, men ut olika perspektiv.

Det var ju det jag sa att du skulle tycka.

 

[thark]

Re: Jag ger mig!

Av den anledningen ser jag t.ex. inte Universalis som ett rollspel.

Åsikterna i frågan är delade, men jag vet att spelets författare (åtminstone Mike Holmes) håller med dig, vilket är gott nog för mig.

Jag ser en skillnad mellan rollspel (där man i någon mån gestaltar en eller flera roller) och rena berättelsespel (där man berättar en historia utan gestaltningselement; säg t ex Once Upon A Time för ett renodlat exempel som vi inte behöver argumentera kring), men skotten däremellan är inte direkt vattentäta—otaliga diskussioner har gjort uppenbart att det skiljer från person till person var de vill dra gränsen. Varande uppskattare av båda bryr jag mig när jag rör mig i gränslandet inte speciellt mycket om exakt var gränsen ligger och vilken sida om den jag befinner mig på.

Och tja, vad är fotboll? Om man spelar med fem pers på vardera lag istället för elva, är det fortfarande fotboll? Om man spelar på grus- istället för gräsplan? Om man gör mer signifikanta förändringar såsom trelagsvarianter etc? När slutar det vara fotboll och börjar vara en helt egen sport? (Och då är det egentligen ändå alldeles för smalt för att vara en vettig liknelse med rollspel—skulle ha kunnat säga "bollsport" istället.)

 

[krank]

Re: Jag ger mig!

Jag förstod aldrig riktigt vad du var ute efter, och det tror jag inte att någon annan gjorde, heller.

Det verkar så. Jag har i vanlig ordning misslyckats med att göra mig begriplig. I det här fallet blev det nog inte bättre av att jag sedan i går vid lunchtid är svårt förkyld, med allt vad det innebär av huvud inpackat i bomull och därav kraftigt sänkt hjärnkapacitet.

(även om jag inte tycker att "rollspel" är ett ord som behöver definieras)

För att behålla husefriden eller för att du anser definitionen självklar? Jag tycker ju att det blir hemskt problematiskt att diskutera rollspel öht utan att man vet vad man menar.

Om du istället för att använda ordet "rollspel" nästa gång snackar om "gestaltningsrollspel" eller liknande

Om det finns några ordentliga avgränsningar med vedertagna definitioner så får du gärna informera mig; jag minns vilken gnäll det blev när jag började snacka om immersion senast; i och med att man vägrat definiera "rollspel" så har även undergrupperingarna blivit minst sagt luddiga i kanterna. Det går i dagsläget tydligen inte att diskutera något utan att först redogöra i detalj för exakt vilken sorts rollspel man pysslar med; alltid trampar man någon på tårna ("men jag känner minsann inlevelse i berättelsen, så jag håller också på med immersion!").

Vad i hela friden är, till exempel, "gestaltningsrollspel"? Kan man utan att få inblandning av D&D-folk prata om "traditionella rollspel"?

Om man helt enkelt menar rollspel som går ut på att man har en SL, några spelare, spelarna spelar omkring en karaktär var och försöker leva sig in i rollerna och gestalta dem så väl som möjligt, och "målet" för spelarna är att genom att påverka den fiktiva världen genom sina rollpersoners handlingar tillsammans med SL ha en trevlig stund och uppleva intressanta eller i vart fall givande möten, och SL agerar "världen" utifrån en bok eller annat medium eller i vissa fall helt från eget huvud, och där regler betraktas som separata från spelvärlden såtillvida att de ses som abstraktioner av önskade simulerade effekter i spelvärlden, och där konsekvens, trovärdighet och vettighet är saker man ser som positiva? Vad kallar man det? Bara så att jag vet - om jag får ett ord för det så lovar jag att jag ska göra mitt yttersta för att sluta använda ordet "rollspel", för då är det det ordet jag menat hela tiden.

 

[Genesis]

Re: Jag ger mig!

Jag tycker nog att man kan ställa krav på att det ska förekomma element av rollspel i ett spel för att man ska kunna kalla det för rollspel. Alltså, att man gestaltar roller. Det känns som ett rimligt krav att ställa på uppenbara etymologiska grunder. Av den anledningen ser jag t.ex. inte Universalis som ett rollspel.

Skall vi ha den här diskussionen? Jag antar att den här tråden redan är trasig, så det gör kanske inte något. Jag tycker personligen att "etymologiska grunder" är ett ganska dåligt argument, nämligen. För om rollspel måste innehålla rollgestaltning, så måste väl en ångvält drivas av ånga? Etymologi är läran om ords ursprung, och har inget att göra med vad de betyder nu. Fruntimmer kommer från tyskans "Frauenzimmer" (typ. Jag kan inte tyska) och betyder "hustru-rum". Betyder det att ett fruntimmer är ett rum? Nä, det gör det inte.

Jag har inga problem med att räkna Universalis som ett rollspel. Och nej, jag har ingen definition att komma med, annat än "jag känner igen det när jag ser det". Jag ser inget egenvärde i att definiera rollspel. Ännu så länge så har vi en hyfsat sluten hobby, och spelen har ganska mycket gemensamt. Jag kan tänka mig att kalla Universalis för ett berättelsespel, men jag kommer att klassa berättelsespel som en undergrupp av rollspel.

 

[Marcus J]

Re: Tillsammans!

För dig och andra kanske det du pratar om kan vara spelvärldens grund; min "grund" som krävs är betydligt större.

Jag skulle vilja säga att grunden som krävs för din spelstil måste vara större. Om du hade tyckt om flera olika sorters spelstilar så hade det krävts olika mycket grund beroende på vad du spelade.

Jag kan respektera att du inte tycker att D&D är roligt, och att du inte finner någon tillfredställelse av det. Det är lite svårare att köpa att du kidnappar ordet rollspel på något högst personligt sätt. Gilla det eller ej, men ordet rollspel kommer alltid att förknippas med D&D och andra liknande spel. Vill du skilja dig från dem så behöver du använda andra ord, annars blir folk förvirrade. Till sist så är språket ett sätt att kommunicera, och att då definiera om ord har en tendens att försvåra detta. Säg hellre att du inte tycker om den typen av rollspel, och att det inte innehåller något av det du finner roligt med rollspel, så gör jag.

 

[krank]

Re: Tillsammans!

Till sist så är språket ett sätt att kommunicera, och att då definiera om ord har en tendens att försvåra detta.

Problemet är ju att från det håll jag kommer ifrån så är det inte jag, utan andra, som omdefinierat ordet... För mig, och alla jag känner, och de jag spelat rollspel med, har begreppet "rollspel" aldrig varit så brett som det tydligen blivit på andra håll.

Det är med andra ord inte alls så att jag "omdefinierar" något, utan jag har helt enkelt en annan definition sprungen ur en annan historia och situation.



I mina ögon, och nu vill jag verkligen göra klart att ingen annan behöver hålla med mig här, så är D&D mer Monopol än vad det är något jag ens avlägset skulle kunna kalla rollspel. Om jag ska gå med på D&D som rollspel så skulle jag tycka att även grejer som Kampen om Citadellet och HeroQuest är rollspel, och fan vet om inte Warhammer, Warzone etc skulle vara tvungna att blandas in också.

I mitt svar till genesis efterfrågar jag ett ord för det jag menar med ordet "rollspel", eftersom just "rollspel" tydligen kidnappats till att inkludera allt från Diablo till brädspel. Jag gör mer än gärna ett försök att byta ord, men då behöver jag ett hyfsat gångbart alternativ. Vi menar helt tydligt helt olika saker med ordet "rollspel".

 

[krank]

Re: Jag ger mig!

Att man skapar skeenden i en fiktiv värld?

Jag vill för övrigt säga att jag åtminstone till ganska god del kan ställa mig bakom den deifnitionen även om det fortfarande är en smula för vag; pluspoäng för att du skrev "skeenden" och inte "berättelser".

 

[Genesis]

Re: Jag ger mig!

Varande uppskattare av båda bryr jag mig när jag rör mig i gränslandet inte speciellt mycket om exakt var gränsen ligger och vilken sida om den jag befinner mig på.

Jag bryr mig inte heller särskilt mycket, men till saken hör att vi diskuterar på sajten rollspel.nu, vilket innebär att vi bör diskutera rollspel. Alltså hör inte Universalis hit om det inte är ett rollspel. Och det tycker jag är jobbigt.

Ta Berättelser från Staden, till exempel. Arvidos kallar det inte ett rollspel, utan ett "samberättarspel". Då borde det ju inte ha något forum på den här sajten. Eller?

 

[Genesis]

Re: Jag ger mig!

För att behålla husefriden eller för att du anser definitionen självklar? Jag tycker ju att det blir hemskt problematiskt att diskutera rollspel öht utan att man vet vad man menar.

Jag har en "jag känner igen det när jag ser det"-syn på rollspel. D&D, Munchausen, Universalis och Vampire är alla rollspel, medan Monopol och Hero Quest inte är det. Jag ser det snarare ur en historisk synvinkel, tror jag. Alla spel sprungna ur den tradition som börjar med Gygax är rollspel, och man kan ofta tydligt se släktskapet. Universalis har starka kopplingar till spelen ur Forge-traditionen, som har kopplingar till de mer traditionella spelen, som härstammar från D&D. Ser man genetiskt på det så tycker jag att det sällan är några svårigheter att se vilken tradition det kommer ifrån.

Vad i hela friden är, till exempel, "gestaltningsrollspel"? Kan man utan att få inblandning av D&D-folk prata om "traditionella rollspel"?

Om man helt enkelt menar rollspel som går ut på att man har en SL, några spelare, spelarna spelar omkring en karaktär var och försöker leva sig in i rollerna och gestalta dem så väl som möjligt, och "målet" för spelarna är att genom att påverka den fiktiva världen genom sina rollpersoners handlingar tillsammans med SL ha en trevlig stund och uppleva intressanta eller i vart fall givande möten, och SL agerar "världen" utifrån en bok eller annat medium eller i vissa fall helt från eget huvud, och där regler betraktas som separata från spelvärlden såtillvida att de ses som abstraktioner av önskade simulerade effekter i spelvärlden, och där konsekvens, trovärdighet och vettighet är saker man ser som positiva? Vad kallar man det? Bara så att jag vet - om jag får ett ord för det så lovar jag att jag ska göra mitt yttersta för att sluta använda ordet "rollspel", för då är det det ordet jag menat hela tiden.

Jag tycker att det blev väldigt lyckat när du införde termen "djupimmersionism". Det har sällan varit några problem att veta vad du snackar om sedan den infördes, och jag har haft mycket lättare att hänga med i de diskussionerna. Så varför inte införa en ny term? Nu verkar det i och för sig som om de rollspel du snackar om är detsamma som "traditionella rollspel" minus D&D, men jag kan se en poäng i att ha en term för det i alla fall, eftersom just målet skiljer sig från D&D. Vad sägs om "Simulatoriska rollspel"? De spel du snackar om hör ju ganska nära samman med simulationismen i Forge-termer, men GNS är jäkligt knepigt och handlar inte om typer av spel och så vidare, så att använda "simulatoriskt" istället tror jag är att föredra. Då kan du skilja dem från speliga spel som D&D och berättelseinriktade spel som Munchausen.

Simulatoriskt skulle då innebära att reglerna syftar till att simulera spelvärldens naturlagar. De är inte naturlagarna, utan de bara simulerar dem, och kan därför frångås om de ger resultat som inte stämmer med facit, som är naturlagarna i spelvärlden. Jag skulle nog klassa alla tradspel jag kan komma att tänka på, utom D&D, i den definitionen, och alla konstifika narrativistspel hör inte hemma där alls.

 

[thark]

Re: Jag ger mig!

Hero Quest inte är det

Det valet av exempel är nog att be om att bli missförstådd...

 

[Selly]

Signaturen som Gud glömde.

”För mig, och alla jag känner, och de jag spelat rollspel med, har begreppet ’rollspel’ aldrig varit så brett som det tydligen blivit på andra håll.”

Blivit och blivit. D&D var liksom först, och detta skedde innan du ens var född. Get with the program.

”I mitt svar till genesis efterfrågar jag ett ord för det jag menar med ordet ’rollspel’, eftersom just ’rollspel’ tydligen kidnappats till att inkludera allt från Diablo till brädspel.”

Att Diablo och brädspel skulle räknas som rollspel tror jag är en mycket ovanlig uppfattning. Att du sen verkar vara antingen ovillig eller inkapabel att se skillnad på D&D och Diablo, ja, det säger ju egentligen ingenting om spelen ifråga.

”Jag gör mer än gärna ett försök att byta ord, men då behöver jag ett hyfsat gångbart alternativ.”

Grejen är att ordet ”rollspel” innefattar det du sysslar med, såväl som spel som D&D. Om du hade varit genuint intresserad av en diskussion så hade du ju kunnat ta upp frågeställningen mer neutralt, ungefär såhär: ”Jag ser mycket få likheter mellan den sortens immersionisminriktat rollspel som jag tycker om, och speliga spel som D&D – kan vi försöka komma fram till en bra definition som har utrymme nog för bägge dessa extremer, samtidigt som den särskiljer dessa (och annat som normalt kallas rollspel) från andra sorters gruppaktiviteter?” … ja, eller något åt det hållet. Inte för att det vore något nytt, då folk ju som bekant har tjafsat om det sen före sekelskiftet, men det vore åtminstone mer konstruktivt än att lägga armarna i kors och tycka att ”det jag sysslar med har minsann ingenting gemensamt med såna där barnsligheter som 90% av världens rollspelare ägnar sig åt, så deras spel skall minsann inte få kallas rollspel, sådetså!”.

Inte för att det var det tråden uttryckligen handlade om, men skillnaden känns rätt så hårfin.

 

[Genesis]

Hoppsan! [ANT]

Jag kan aldrig vänja mig vid att det är ett rollspel, också. Jag menade såklart brädspelet.

 

[krank]

Re: Jag ger mig!

Jag ser det snarare ur en historisk synvinkel, tror jag.

Jag förstår hur du tänker, även om jag inte riktigt kan gå med på en sådan syn... Det känns för mig lite som att ta hänsyn till vems barn man är när man ska bedöma för vilket yrke en person är lämpad... Visst stämmer det ofta att akademiker får akademikerungar, men man bör ändå se till de individuella meriterna... ärsch, exemplet är snurrigt, men med lite tur begriper du hur jag menar.

Vad sägs om "Simulatoriska rollspel"?

Hum, ja visst, det kan jag köpa. Tror jag.