Nekromanti Religion, politik, demokrati

[Marukusu]

Själv är jag inte lika liberal... jag ser världens organiserade religioner som hot mot social utveckling och för egen del skulle jag gärna se att alla religioner motarbetades så att vi människor en gång för alla blev kvitt detta folkets opium.

Personlig, icke-organiserad tro kommer säkerligen aldrig att kunne bekämpas och just där så anser jag att man inte bör lägga ner mycket energi alls.

Visst verkar förbud mot åsikter vara grova frihetskränkningar men hey, alla abrahamitiska religioner hävdar t.ex. att just deras tro är den korrekta och att alla som inte respekterar det är kättare som måste dö. Hundratusentals människor mördas varje dag för att de tror på "fel" Gud eller följer "fel" profet...

Det i sig är helt oförenligt med de mänskliga rättigheterna och de demokratiska idealen.

 

[Ymir]

Re: Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

Inte för att vara den som är den, men alltså:

Hundratusentals människor mördas varje dag för att de tror på "fel" Gud eller följer "fel" profet...

Det är kanske en liiiiite överdriven siffra, det där. Om du menar att, säg 250 000 människor dödas av religiösa skäl varje dag, blir det nästan hundra miljoner människor per år. Det är ungefär så många som dog i Andra Världskriget och An Lushan-upproret tillsammans, och det är de blodigaste konflikter som drabbat mänskligheten någonsin; demografiska katastrofer av enorm magnitud.

- Ymir, just sayin'

 

[Marukusu]

Re: Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

Et tu, Ymir?

Säg hundratusentals varje år då, fortfarande en fruktansvärt hög siffra.

 

[ripperdoc]

Re: Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

Du får gärna bekämpa religionerna (jag kunde inte bry mig mindre själv), men om du vill kalla dig demokratisk eller för yttrandefrihet och åsiktsfrihet så borde du inse att man måste tillåta alla religioner, idiotiska eller inte, att verka (inom lagens ramar).

Bara för att du säger att en åsikt är odemokratisk så behöver den inte vara det. Den principen skall gälla alla i en demokrati. Möjligtvis kan en majoritet besätmma att en viss åsiktsyttring är odemokratisk och inte skall tillåtas, men även då är man ute på djupt vatten.

Eller, ett litet tankeexempel. Du säger att abrahamitiska religioner är oförenliga med demokrati och borde motarbetas av samhället (alltså inte bara motarbetas av folket). Du grundar det på att religionerna har deltagit i folkmord och motsvarande. Fair enough. Men det finns ingen objektiv skillnad mot att jag skulle säga att kommunism eller socialism har lika blodiga händer och därför skall förbjudas. Sedan har vi kapitalism, som har samma typ av track-record, och det borde förbjudas.

Så dels har vi problemet att man inte objektivt kan definiera en viss åsikt som odemokratisk, dels har vi problemet att de flesta system där människor ingår tenderar att få blod på sina händer eftersom människor har en tendens att vara jävliga mot varandra i vilket fall.

 

[Marukusu]

Re: Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

"Du får gärna bekämpa religionerna (jag kunde inte bry mig mindre själv), men om du vill kalla dig demokratisk eller för yttrandefrihet och åsiktsfrihet så borde du inse att man måste tillåta alla religioner, idiotiska eller inte, att verka (inom lagens ramar)."

Frågan är då var dessa lagens ramar måste sättas, och om man som jag redan från början har en ambivalent inställning till dagens "demokratiska" system så blir det inte helt enkelt...

"Du säger att abrahamitiska religioner är oförenliga med demokrati och borde motarbetas av samhället (alltså inte bara motarbetas av folket). Du grundar det på att religionerna har deltagit i folkmord och motsvarande. Fair enough. Men det finns ingen objektiv skillnad mot att jag skulle säga att kommunism eller socialism har lika blodiga händer och därför skall förbjudas."

Än en gång blandas kommunismen ihop med stalinismen. Jag är så oförvånad och jävligt trött på det...
Jag har ingenstans i Kommunistiska Manifestet hittat någon text som yrkar för upprättandet av gulager eller massavrättningar av "folkfiender", även om boken i rättvisans namn förespråkar revolution och "proletariatets diktatur" vars betydelse är upp till läsaren.

I Bibeln och Koranen finns det dock en hel del brutala "öga för öga"-påbud och andra grymheter som definitivt inte borde få existera i vår tid och värld.

Men som sagt, stalinismen och dess illdåd är stoff för ett annat inlägg, i en annan tråd.

 

[Arfert]

Re: Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

tja, inte sjutton försöker Marx och Engels ducka att man kommer använda våld:

De förklarar öppet, att deras mål blott kan nås genom en våldsam omstörtning av all hittillsvarande samhällsordning. Må de härskande klasserna darra för en kommunistisk revolution.

..till exempel. Även om Manifestet mest är en massa staplade slagord blandad med snömos om "bourgeoisin",,, fast man kanske inte ska begära för mycket av en pamflett skriven 1848..

 

[walium]

Av ren nyfikenhet...

...vem är det som du citerar?

Sedan må du ha vilka åsikter du vill om Marx, Engels och deras skrifter, men du kan inte förneka att de har inspirerat miljontals människor genom historien. Inte bara stalinister utan även fredliga socialdemokrater och socialister. Inte illa för "staplade slagord" och "snömos".

Men av respekt för trådstartarens önskemål så tycker jag att vi ska hoppa över den här trötta, trötta diskussionen.

 

[Krille]

Re: Av ren nyfikenhet...

Sedan må du ha vilka åsikter du vill om Marx, Engels och deras skrifter, men du kan inte förneka att de har inspirerat miljontals människor genom historien. Inte bara stalinister utan även fredliga socialdemokrater och socialister. Inte illa för "staplade slagord" och "snömos".

Det är väl lite av problemet. Om man med staplade slagord och snömos kan inspirera miljontals människor bara sådär så är risken stor att det går åt helvete. Jag skulle kunna nämna en österikisk hötorgsmålare/korpral här, men då förlorar jag debatten. Så jag tar en annan approach:

"Tjugofem triljarder flugor kan inte ha fel - skit är gott!"

Sensmoralen är att om Marx och Engels idéer ska accepteras så ska det vara på idéernas egna meriter, inte på grund av deras miljoner anhängare. Enbart att ha många anhängare är inte en merit i sig, vilket flugorna och hötorgsmålarens anhängare visar med all önskvärd tydlighet.

 

[Arfert]

Re: Av ren nyfikenhet...

Det var direkt citerat från kommunistiska manifestet.. av Marx och Engels.

Har du verkligen läst den?

Das Kapital är däremot en mer intressant skrift.. men manifestet är och förblir en pamflett.

 

[Arfert]

Re: Av ren nyfikenhet...

Väl talat... och som sagt, jag betvivlar att folk verkligen har läst skiten (fast det är kort), utan kanske bara valda delar; som klassiska "Proletärer i alla länder...". Väldigt stor del går bland annat ut på att dissa andra socialistiska rörelser som fanns då.

Och (med risk att låta som Krank), folk kan faktiskt gå på saker om det paketeras rätt, och om budskapet kommer vid rätt tidpunkt. Som sagda österrikiska korprals slagord och feta bok. Eller senaste italienska valet. Eller att Hamas vann valet, trots förutsägbara effekter på fredsprocessen. Finns många exempel. Just to make my point.

 

[Mekanurg]

Halmgubbe

alla abrahamitiska religioner hävdar t.ex. att just deras tro är den korrekta och att alla som inte respekterar det är kättare som måste dö.

Både sakfel och halmgubbe.

 

[walium]

Jag äger det...

...men har inte läst det.

För tillfället ligger den intill "Fursten" (som jag dock har läst) vilket torde göra mig till en sådan där nationalsocialist kanske?

 

[Mekanurg]

Re: Av ren nyfikenhet...

Vi hade Manifestet som kurslitteratur på statskunskap A 1981. Jag minns att jag inte blev särskild imponerad om hrr Engels och Marx. Ilskna farbröder som inte levererade något tydligt mer än vrede.

 

[Mekanurg]

Fursten

Fursten är en intressantare bok, eftersom den rymmer en intelligent kombination av empiri, analys och rekommendationer.

 

[walium]

Re: Av ren nyfikenhet...

Min poäng var och är att tolkningen av kvaliteten, både på språket och ideérna, i allra högsta grad är subjektiv, men att det inte går att förneka att herrarna Marx och Engels haft en stor effekt på världen. Det handlar alltså om mer än bara en mans intryck av ett verk. Man kan inte döma en politisk rörelse enbart på grundval av en personlig läsning av ett av grundverken.

Jag tycker att det är fel att mer eller mindre idiotförklara någon på så lösa grunder som att man skriver politiska slagord eller uppförde sig märkligt i småskolan. Särskilt när det handlar om personer med långa och händelserika karriärer bakom sig. Jag kan inte tänka mig annat än att det finns mängder av tolkningar och kritik av Marx och hans ideér sedan lång tid tillbaka. Folk i allmänhet har alldeles för lätt att komma med reflexmässiga fördömanden när det gäller politik och ideologier, i synnerhet när det handlar om sådant som man inte håller med om.

 

[Mekanurg]

Helt rätt

Jag kan inte tänka mig annat än att det finns mängder av tolkningar och kritik av Marx och hans ideér sedan lång tid tillbaka.

Javisst, du har helt rätt. Den marxistiska "världen" har drabbats av lärostrider, schismer och häxprocesser sedan mitten av 1800-talet. Splittringen i reformistisk socialdemokrati och revolutionär kommunism var bara början.

Sedan har Marx givetvis kritiserats av meningsmotståndare av olika kulörer sedan dess. >>>

 

[Marukusu]

Re: Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.

"De förklarar öppet, att deras mål blott kan nås genom en våldsam omstörtning av all hittillsvarande samhällsordning. Må de härskande klasserna darra för en kommunistisk revolution."

Som sagt, Marx och Engels yrkar inte svart på vitt för folkmord och massavrättningar men däremot för ett fysiskt krig mellan klasserna.

Den Heliga Skrift däremot skyler inte med vad som händer med meningsmotståndare och dissidenter:

Samarien har trotsat sin Gud
och får sona sin skuld.
De skall falla för svärdet,
deras spädbarn skall krossas,
havande kvinnor ristas upp.

Om en son är trotsig och upprorisk och inte lyder sin far och mor, inte ens när de tuktat honom, skall de ta honom med sig och föra honom till de äldste i staden, till hemstadens port. De skall säga till stadens äldste: ”Det här är vår son, han är trotsig och upprorisk och lyder oss inte, han bara festar och super.”
Då skall alla männen i staden stena honom till döds. Du skall utrota det onda ur folket. Hela Israels folk skall känna fruktan när de får höra talas om detta.

 

[Mekanurg]

Halmgubbe igen

Den Heliga Skrift däremot skyler inte med vad som händer med meningsmotståndare och dissidenter:

Jaja, gör man då så? Stenas uppkäftiga tonåringar till döds? Självklart inte. Vad Makurusu gör är att rycka orden ur sina sammanhang. 5 Mos 21:18 har aldrig tillämpats bokstavligt. Det finns strikta juridiska regler inom antik judendom på hur dödsstraff får och inte får utdömas. De straff som omnämns i GT är genomgående max-straff. Det fanns och finns alltid sedvanerätt som gav öppningar åt mildare åtgärder. Så det gäller att se hela bilden.

 

[krank]

Re: Halmgubbe igen

Jaja, gör man då så? Stenas uppkäftiga tonåringar till döds? Självklart inte.

Fast vad pragmatiska människor som väljer att bortse från fritt valda delen av skriften praktiserar är inte relevant; vad som är relevant är vad skriften i sig förordar. Och man får sortera ganska jävla ordentligt i bibeln för att hitta något trevligt kärleksbudskap. Faktum är att det inte blir så mycket kvar, om man ska ta bort allt man ska stenas för etc.


Det bästa med kristendomen är att dagens kristna i såpass hög grad skiter fullständigt i vad som står i bibeln. Hade man brytt sig mer om vad det man påstår är grunddokumentet i tron, hade jag haft betydligt mindre tålamod med kristna. Kristna som skiter i bibeln brukar kunna vara ganska sympatiska.

 

[Mekanurg]

Re: Halmgubbe igen

Det bästa med kristendomen är att dagens kristna i såpass hög grad skiter fullständigt i vad som står i bibeln.

Jag misstänker att det finns ett rejält missförstånd här, nämligen vad kristen tro går ut på.

Vi förlitar oss på Jesus Kristus, om vilken Bibeln talar. Det är han som är fokus, inte bokstavstro på innehållet i en samling skrifter.