Nekromanti Religioners värde vs kostnad.

[Marcus J]

Ok, jag inser att detta kan vara ett ganska brandfarligt ämne så jag ska göra mitt bästa för att inte trampa på några tår. Om det sker ändå så ber jag om ursäkt för det.

Religioner. Än av det mest särskiljande saker hos människor. Vissa är muslimer andra buddhister och den tredje kristen osv. Om man bortser från möjligheten att den högre varelsen man tillber är de facto verklig och nörvarande så resonerar jag så här.

Från ståndpunkten att religionens huvudsyfte är att ge tröst, även om du inte kan influera din situation så kan Gud(arna) det, om du inte kan förklara något så ger religionen en förklarning (skyll det på Gud(arna)). Detta är en roll som de har glort bra genom tiderna.

Sen så fungerar också religionen som en sammanhållande kraft inom trosgrupper. T.ex. så höll påven nere antalet krig i Europa på medeltiden med att hota med exumunicering om man krigade för mycket mot andra kristna. Det arabiska väldet hade (kanske) aldrig uppstått om islam inte hade enat araberna osv.

Men religionerna idag har också en del avigsidor. De utnyttjas som en bas för terroristattacker med löften om matyrskap om man offrar livet i kampen, samma känsla av gemenskap inom en religion ger en känsla av främlingsskap mot människor med en annan tro. Detta handlar främst om de närliggande religionerna (Kristedom och Islam) eftersom jag inte har någon vidare koll på de andra stora och små.

Så frågan är, som den ges i rubriken: Är religionen värd sitt pris? Hade det varit bättre om vi gått genom livet utan något att tro på och vad ska då ta religionens roll som moralisk fostrare (som den till viss del har kvar, även i Sverige).

/Marcus kanske lite väl otydlig, fråga i så fall.

 

[Pom]

Jag lutar personligen åt att religion är ett allmänmänskligt fenomen, även om man i vissa delar av västvärlden använder andra termer än de traditionellt religiösa för de fenomen det gäller. Det är dessutom väldigt svårt att definiera religion. Därför tror jag att det är meningslöst att göra kostnads-/nyttokalkyler på religion i stort.

Angående religionens syfte/upphov har det gjorts otaliga försök att komma till någon slutsats. Här är en lista (ofullständig, och många av förklaringarna utesluter inte varandra och kan förekomma i olika kombinationer hos olika forskare):

Kognitiva förklaringar: Religion kommer sig av hur hjärnan strukturerar kunskap .
Deprivationsförklaringar: Religion är uttryck för ett behov av religion .
Etniska förklaringar: Religion är knutet till befolkningsgrupp .
Utbytesförklaringar: Religion handlar om omfördelning av resurser, då inkluderande resurser som inte är materiellt påvisbara .
Erfarenhetsmässiga förklaringar: Religion beror på personliga religiösa upplevelser .
Genusförklaringar: Genus är en viktig faktor när det gäller att analysera religion .
Intellektförklaringar: Religion är förklaringar av naturfenomen .
Manifestationsförklaringar: Religion kommer sig av uppenbarelser, när det heliga tar form .
Mytförklaringar: Myterna är i fokus när det gäller att förstå religion .
Ursprungsförklaringar: Religion förklarar tillvarons yttersta orsaker och ursprung .
Projektionsförklaringar: Religion är ett sätt för människan att ge sina tankar och behov en egen existens .
Rationalitetsförklaringar: Religion är ett substitut för rationellt tänkande .
Ritualförklaringar: Ritualer är viktiga för att förstå religiösa traditioner .
Helighetsförklaringar: Religion är att fokusera på det heliga .
Kollektivistiska förklaringar: Religion förstås bäst som ett socialt system .
Stratifieringsförklaringar: Religion hänger ihop med skillnader i samhället .
Strukturella förklaringar: Religion är ordnandet av ett tankesystem .
Världsförklaringar: Religion skapar sin egen version av världen .

(Just den här listan är hämtad ur Guide to the Study of Religions, red. Braun, Willi & McCutcheon, Russel T. (London 2000).)

 

[Gordeg]

Så frågan är, som den ges i rubriken: Är religionen värd sitt pris?

Jag kanske är lite tråkig när jag svarar så här. Men jag tror inte att religiösa krig, terrorism och andra avarter beror på religionerna i sig utan det beror på människans natur. I en färsk deltråd diskuterade vi just detta, fast det då handlade om politiska ideologier istället för religiösa.

Om man ser krasst på missbruk av religion, tex i korstågen, så handlar det praktiskt taget alltid om världsliga intressen. Vissa religioner är visserligen lättare att missbruka än andra, men när människan vill åstadkomma något söker man den enklaste vägen att uppnår det. Om inte religionerna fanns hade man hittat andra vägar. Tror jag.

(obs - jag är ej religiös - detta är inte menat som ett försvarstal)

Gordeg

 

[ripperdoc]

Om man ser krasst på missbruk av religion, tex i korstågen, så handlar det praktiskt taget alltid om världsliga intressen.

Men det är väldigt svårt att skiljda värdsliga intressen från andliga, av den enkla anledningen att andliga intressen mycket sällan är påvisbara. Man kan påstå att korstågen gjordes för att (förenklat) glädja Gud, likaväl som för att utföra realpolitik. Det går att visa att korstågen gjordes av realpolitiska skäl, men det är väldigt svårt att visa att korstågen inte var orsakade av andliga intressen. Den dualiteten tycker jag är ganska avgörande i diskussionen.

Om man som jag ser religion som en produkt av människan, inte tvärtom, är det ganska irrelevant att tala om någon skillnad. Missbruk av en religion är då när man går emot religionens egna definitioner för att åstadkomma något. Religionerna har skapats för att uppfylla något behov och används också därefter (om det är själsfrid eller krig spelar ingen större roll) - och alla stora religioner uppfyller en mängd olika behov.

Att religioner inte är på modet lika mycket nuförtiden är att så många andra tankesystem uppfyller de behov som religioner tidigare fyllde - exempelvis gör "religionen" vetenskap det på många punkter. Med vetenskapen som utgångspunkt kan man få själsfrid genom att gå till en psykolog, man förklarar naturfenomen med vetenskapliga teorier och gemenskapen hittar man i en mängd alternativa sammanslutningar (ofta, tycks det, i politiska organisationer )

/RipperDoc - spoonar

 

[Marcus J]

Här tror jag det är väldigt enkelt som ickereligiös att underskatta religionens betydelse. Om man tar Sveriges inblandning i 30åriga kriget som exempel. Att säga att Gustav II Adolf blev inblandad på grund av vinstintresse är en grovförenkling, det kanske var en bidragande orsak, han hade nog inte gått med om det var för dyrt för Sverige att klara av eftersom han inte hade råd med det och då hade ingen religion i världen kunnat övertyga honom.

Men han hade likaledes inte gått i krig om det inte fanns en religiös orsak, att rädda andra protestanter undan den katolska kejsaren var för honom en helig handling som räknades honom till godo av gud. ett för en religiös man inte föraktligt skäl.

/Marcus

 

[Nightowl]

Jag är JÄVLIGT misstänksam mot det här...

...för jag är en mycket övertygad ateist, och vad förväntas JAG göra om man kommer fram till att religion minsann är nyttigt och trevligt? Folk envisas redan med att jag ska jogga men inte grogga och äta grönsaker och glädjas åt det lilla och förverkliga mig själv, och så kommer det kanske någon jävla samhällsvetare och vill att jag ska bli RELIGIÖS också.

Nä, det får vara nån måtta på eländet!

Erik

 

[Saxifrage]

Re: Jag är JÄVLIGT misstänksam mot det här...

...för jag är en mycket övertygad ateist (---)

Jag vill hävda att ateism är en lika stark övertygelse som vilken religion som helst, eftersom en ateist är tvungen att acceptera diverse obevisade sanningar på ett lika dogmatiskt sätt som den troende. Så don't worry - you're in the boat!

Men den diskussionen hör nog inte hit egentligen...

Är det något fel på att jogga förresten?

/Sax, fys är vackert och träna är kul

 

[Nightowl]

Re: Jag är JÄVLIGT misstänksam mot det här...

Är det något fel på att jogga förresten?

Bara att du ställer den frågan visar att det inte går att diskutera den saken med dig... Och nej, ateism är inte en religion - det är en livsåskådning, vilket är något helt annat. Om man använder "religion" på det sättet blir ordet meningslöst.

Erik, sitter inte i någon båt.

 

[Ceram]

sanningsanspråk

De utnyttjas som en bas för terroristattacker med löften om matyrskap om man offrar livet i kampen, samma känsla av gemenskap inom en religion ger en känsla av främlingsskap mot människor med en annan tro. Detta handlar främst om de närliggande religionerna (Kristedom och Islam) eftersom jag inte har någon vidare koll på de andra stora och små.

Terrorismen är främst politisk. Genom att få det att verka som om de muslimska grupperna är i gemensamt krig mot västlandet får islamistiska extremgrupper mer makt i muslimska länder. Propagandan går förståss inte bara åt det hållet.

Den främlingsskap som jag känner gemtemot muslimer är inte större än mot människor som är drogliberala. På jobbet snackade jag mycket både med muslimer, vår mormon och givetvis alla ogenomtänkta människor. Bara för att de har fel innebär inte det att dom är lika mycket människor som mig, värda att diskutera djupa saker med lika väl som att snacka om fotboll, bilar och arbetsplatsen.
Vissa verkar ha problem med kristendomens sanningsanspråk, bara för att jag kanske har rätt på ett område där du har fel så innebär inte det att jag ska få dig att ändra dig. Folk ändrar sig inte i världsåskodningsfrågor på grund av press utifrån...

/Ceram, hoppas han fick med poängen

 

[walium]

Den som rationellt försöker betrakta religonerna och mäta deras värde för samhället är dömd att misslyckas. Att vilja tro på något som är större än den enskilda människan är något djupt mänskligt. Jag tror inte att du hade kunnat skapa en samhälle där inte vår tro på något sätt spelade en avgörande roll. Du försöker distansera dig ifrån det hela och göra en objektiv bedömningen men det går inte. Bara för att du inte är religiös i ordets traditionella mening så saknar du inte en tro.

 

[Cohen]

Re: sanningsanspråk

Vissa verkar ha problem med kristendomens sanningsanspråk, bara för att jag kanske har rätt på ett område där du har fel så innebär inte det att jag ska få dig att ändra dig. Folk ändrar sig inte i världsåskodningsfrågor på grund av press utifrån...

Om man bara kunde få alla att inse det.

 

[Rising]

Jag tycker det är omöjligt att dra några vattentäta skott mellan religioner och andra åskådningar.

...och i min åsikt påverkar inte åskådningar människorna så mycket såsom människorna påverkar åskådningarna.

Hur många har egentligen en världssyn i vilken de själva framstår som lurade/svaga/vilsna/skamlösa? (Och de som ändå har det (som jag), känner de ändå inte när allt kommer kring en viss stolthet för detta?)

Vi behöver alla våra åskådningar.

Så... att fördöma religioner är bara ett sätt att fördöma människor som behöver sina religioner. Antingen för att vi behöver slå oss själva för bröstet eller för att vi kommit på att det är enklare att berättiga våra fördomar än att ändra på dem.

Visst kan hemska dåd genomföras i åskådningars namn - men jag tror inte att varken skuldbeläggning eller fördömande är botemedlet - de är som sagt bara sätt för oss att slå oss själva för bröstet (testa själva! Om du tycker att du är smart/säger något viktigt när du argumenterar mot en annan åskådning (oavsett om det gäller religioner, livsstilar eller politiska ideal) så har du med största sannolikhet inte bara fel utan söker också i själva verket bara bekräftelse likt ett litet barn utan självdistans).

Jag går iaf i den fällan hela tiden. Vad tyckte ni exempelvis om floskeln "...och i min åsikt påverkar inte åskådningar människorna så mycket såsom människorna påverkar åskådningarna"? Snacka om ordbajs! Ja, ja, så kan det gå... (och nu försöker jag låta smart genom att peka på brister i mitt eget inlägg. Ni ser ju själva, hur man än gör så blir det fel).

Det är jobbigt att vara desillusionist.

 

[Rosen]

Vad tyckte ni exempelvis om floskeln "...och i min åsikt påverkar inte åskådningar människorna så mycket såsom människorna påverkar åskådningarna"? Snacka om ordbajs!

Inte alls; det var en i högsta grad relevant punkt IMO.
För några år sedan hade någon tidning - minns inte vilken - en artikel om folk som konverterat till andra religioner. De hade talat med totalt 7-8 pers som hade bytt någon världsreligion för en annan (och nån som hade gått över till new age).
Det jag fann mest intressant med artikeln var att på frågan "varför bytte du religion?" så svarade inte en enda att de hade gjort det pga att deras nya tro föreföll mer sann eller mer verklig -- samtliga svarade vad den nya tron erbjöd dem själva, känslomässigt. "I islam är det bara regler och förbud hela tiden, som kristen känner jag mig mer fri." "Kristendomen gav mig ingen vägledning, som muslim får jag vägledning om vad som är rätt och fel." "Jag blev hindu för att det verkade så trevligt." (Ja, han sa faktiskt så), etc.
Som icke-troende är jag van att tänka att världen och universum är som det är och tough shit if you don't like it - jag menar, om gud vill att du ska såga av dig ena benet så torde han tycka det oavsett vad du tycker om det - men den sortens synsätt på verkligheten framstod som ganska främmande för de här personerna.

--
Åke

 

[Saxifrage]

Re: Jag är JÄVLIGT misstänksam mot det här...

Bara att du ställer den frågan visar att det inte går att diskutera den saken med dig...

Kanske låg det mer än jag trodde i att jag drog upp jogging. Om jag skulle bekänna mig till någon religion, eller livsåskådning, så skulle nog friskvård på en sund (obs!) nivå vara en bärande idé. Att vårda kroppen tycker jag är bättre första steg mot lyckan än att dividera om huruvida det finns en gud. Men hur som helst...

Det skulle vara intressant om du ville reda ut vad du lägger för betydelse i begreppen "livsåskådning" respektive "religion". Och är "gudstro", utan anslutning till någon särskild kyrka, också en livsåskådning?

 

[Gordeg]

Det går att visa att korstågen gjordes av realpolitiska skäl, men det är väldigt svårt att visa att korstågen inte var orsakade av andliga intressen. Den dualiteten tycker jag är ganska avgörande i diskussionen.

Visst, man kan inte räkna bort den genuint religiösa motivationen, och det finns säkert individer i sådana situationer som helt bortser från alla världsliga intressen.

Jag kanske ska omformulera mig: Hade de religiösa motiven i sig varit tillräckliga?

Om man som både du och jag betraktar religionerna som något människan har skapat är det självklart att det finns ett samband mellan religion och världslig politik. När jag tänker efter så säger vi ungefär samma sak fast vi uttrycker det på olika sätt.

Gordeg

 

[Man Mountainman]

Så frågan är, som den ges i rubriken: Är religionen värd sitt pris?

Jag antar att du menar på en samhällsnivå nu, och inte på en personlig nivå. Som agnostiker tycker jag givetvis inte att fördelarna med religion uppväger nackdelarna för min egen del. För samhällets del tycker jag fortfarande inte att religion borde vara någon nödvändighet. Sverige idag har nog en minoritet troende, eller iaf en minoritet religiöst aktiva, och det går ju rätt bra för oss ändå.

 

[ZaiToh]

Nej

Religioner i alla dess former är orsaken till att vetenskapen har haft en sådan patetiskt långsam utveckling mot vad vi borde haft. Religioner har alltid motarbetat vetenskapen då ett upplyst folk inte är ett troende folk och således kommer religionen att förlora sitt finansiella stöd och självdö om de inte får statligt bidrag. Tid är pengar - något religionerna tagit i massor - varvid de är sketdyra (för att inte säga onödiga).

Om det finns en gud har han gjort allt som står i hans makt för att visa att han inte vill bli dyrkad. Genom mitt förhållningssätt kan jag alltså inte göra fel vad den än är som gäller.

Religioner har alltid motverkat vetenskapen när den kunnat och jag kommer som tack för att jag får sitta här framför en binär sekvensiell beräkningsmaskin istället för något häftigare alltid motverka dem. Kostnadsfrågan går dock att bevisa på ett högst opartiskt sätt.

/ZaiToh

 

[Selly]

Re: Nej

”Religioner har alltid motarbetat vetenskapen då ett upplyst folk inte är ett troende folk[…]”

*Fniss*

”Religioner har alltid motverkat vetenskapen när den kunnat och jag kommer som tack för att jag får sitta här framför en binär sekvensiell beräkningsmaskin istället för något häftigare alltid motverka dem.”

Alternativt så kan du ju helt enkelt bygga något häftigare åt dig själv. Du har resten av livet på dig att ta reda på hur du bör gå tillväga. Det klår garanterat att förgäves försöka motarbeta människors självklara och obestridliga rätt att få ha sin tro ifred.

 

[ZaiToh]

Re: Nej

Det klår garanterat att förgäves försöka motarbeta människors självklara och obestridliga rätt att få ha sin tro ifred.

Du har så rätt så... dock finner jag ett helt obotligt nöje i min kamp så jag kommer fortsätta med detta till dödagar.

Btw, jag gör mitt bästa för att bygga de grejer jag vill ha, att välja hårdvara framför mjukvara är ett gammalt beslut...

/ZaiToh

 

[Ceram]

nej du

Jag funderade på att rådissa hela inlägget och skriva hur fasansfullt fel du har men jag nöjer mig med att påpeka att tro inte på något sätt står i motsatts till förnuftet.

/Ceram, upplysningsmyterna lever