Nekromanti Replik till Anders Blixt

[Saxifrage]

Re: Lars och Sax

Så länge som man bara kommer ihåg att modellen är ett verktyg för att förstå verkligheten och att den inte är verkligheten så funkar det fint.

Och jag menar att din modell inte duger för att förstå verkligheten, eftersom den är lite för rosatonad. Men det får väl stå för mig, och ingen blir gladare än jag om jag har fel.

Visst är det klokt - att tänka till lite kring attityder till det okända, släppa hörnflaggan och räcka ut en hand mot förändring är en sund väg framåt, och rätt många som pratar om "integration" skulle sannolikt behöva avlägsna en och annan bjälke ur det egna ögat. Där håller jag med Troberg.

Ett annat problem jag ser är att de som ser problem med integrationen ofta är sanslöst dåligt pålästa, vilket skapar misstro och gör att man fullständigt missar målet. När Lars Leijonborg pratar om växande muslimsk fundamentalism, utan att hänvisa till en enda källa, så får jag intrycket att han läst något i en bok av Tom Clancy. Det är inte fakta som talar, och det måste man vara uppmärksam på. Förvisso är det inte unikt för just den här debatten (se tex på hur miljöfrågor dryftas), men det är något man måste ha i bakhuvudet. Med tanke på hur känsliga integrationsfrågor är, och hur lätt det är att mörkermän som SD kapar diskussionen, så anser jag det ytterst nödvändigt att man "gör läxan" innan man börjar diskutera. Och där pinkar många svenska politiker ner sig totalt, IMHO.

Fast i Sverige så kräver ju traditionen lagstiftning i stället för tanke.

Oj, så sant! Jag skulle tro att det är en av politikens många inbyggda brister: att visa handlingskraft kräver att man klappar till med lagmedel snarare än att mana till eftertanke (se tex på hur Bodströmismen breder ut sig som svar på havererade mellanmänskliga relationer). Frågan är hur man ska komma undan den "lagstiftande" traditionen som förlamar riket? Och hur kan man jobba för att aktivt förändra attityder utan att missbruka det juridiska systemet?

 

[Rosen]

Re: Åke Rosenius blir trött

Ta det inte personligt, men jag förstår inte resonemanget.

Det är rätt enkelt - den här diskussionen tog som sin utgångspunkt att vi (egentligen Anders, men jag åker sas med på sladden eftersom jag har samma levnadssituation) inte vet eller kan nåt om saker som vi och våra respektive de facto lever med i vardagen. Du skulle nog också ta det rätt personligt om nån kom och påstod det om nåt som rörde dig.

Ändå väljer ni att gå på det i mitt tycke lite fula spåret att komma med en as hominem-anklagelse i stället för att faktiskt tillföra något?

Här hävdar du att när man blir personligt påhoppad på det sättet, så är det ett fult knep att reagera på att man blir det. Nej tack.

--
Åke

 

[Troberg]

Re: Åke Rosenius blir trött

Här hävdar du att när man blir personligt påhoppad på det sättet, så är det ett fult knep att reagera på att man blir det.

Nej, jag hävdar att det är fult att enbart klaga på att det är en ad hominem-attack och sedan göra en "Screw you guys, I'm going home". Det hade varit snyggare att faktiskt bemöta de argument som faktiskt fördes fram (för det fanns faktiskt en del tänkvärt där), utanför ifrågasättandet av era synvinklar.

Istället så svarade ni i princip med samma argument tillbaka. Nej, vi förstår det här, det är du som inte fattar. Ingen egentlig motivering, ingen egentlig argumentation, bara ett svar med samma mynt, fast utan de argument som fanns i originalinlägget.

Så, visst får man reagera, men man kan göra det på olika sätt.

 

[Rosen]

Din mamma

det är fult att enbart klaga på att det är en ad hominem-attack och sedan göra en "Screw you guys, I'm going home". Det hade varit snyggare att faktiskt bemöta de argument som faktiskt fördes fram

Newsflash: Det åligger inte den som blir påhoppad att vara snygg.
Anders får väl fortsätta den där trötta diskussionen senare ifall han känner för det, men jag struntade i stort sett i den redan första gången den var uppe. Och dina små försök att skuldbelägga oss för det skiter jag fullständigt i.

--
Åke

 

[walium]

Var snälla att sluta med detta sidospår!

Att diskutera vem som blev påhoppad och vad som är en lämplig reaktion har lite att göra med trådens huvudämne och är ganska ointressant. Antingen tar ni diskussion med Bearnie eller så gör ni det inte. Den här metadiskussionen tycker jag att ni ska överge.

 

[Rosen]

Det är inget sidospår!

Hm, har inte noterat förut att det inte går att svara direkt på moderatorinlägg...

I alla fall - efter trådstarten är det enda snack som har skett om trådens "huvudämne" en liten sidodiskussion längst ner mellan två helt andra personer som verkar tycka ungefär likadant i frågan. Den person som trådstarten uttryckligen vände sig till har tydligt sagt ifrån i sitt första inlägg att han inte är intresserad av att diskutera det ämnet här - och han har sagt varför.

Läs titlarna på inläggen i den här tråden så framgår det rätt tydligt vad den de facto handlar om.

--
Åke

 

[Mekanurg]

Mekanurg dricker en kopp kaffe

Jag hoppas du i framtiden fortsätter plocka upp handskar i andra diskussioner, under andra förutsättningar. OT-forumet skulle förlora ganska mycket annars.

Jodå, jag kommer att ta upp andra handskar i framtiden.

Dagens första kopp kaffe vid jobbdatorn känns såhär:

 

[Bunny]

Nej, detta är inget sidospår

Det får vara någon måtta på hur moderaterna väljer att bryta in i debatten. walium, denna deltråd för en högst aktuell diskussion utifrån trådens föresatser. Den berör ett centralt tema och en brist i en viktig utgångspunkt för min argumentation. Var vänlig lämna den ifred. Storuggla, även formen av argumentation måste få diskuteras i en debatt. Det är grundläggande för att inte kommunikationsbrister ska få strypa den. Ingen har ännu ifrågasatt de regler som råder på forumet, bara gjort en bedömning av huruvida min trådstart håller sig till dem eller inte, eller huruvida den har en "schysst ton" eller inte. Det rör sig inte om "gnäll" gentemot moderatorkåren.
Alla inblandade i denna tråd är erfarna forumiter. Vi vet vilka gränser som finns, både inför varandra och inför forumets regler. Vi kallar inte varandra elaka namn och utdelar inte skamgrepp hur som helst. Ingenting tyder på att denna diskussion ska inflameras och bli elakartad. Så, moderatorer, var snälla backa undan. Tycker ni dessa frågor är värda att ta upp i en tråd på wrnu-forumet, var vänliga starta en själva, för jag tänker inte vara er behjälpliga på den punkten. Min tidigare tillsägelse kommer jag diskutera via PM med vederbörande moderator, RipperDoc, och ingen annanstans. Om ni andra moderatorer har kommentarer på ovanstående hoppas jag vi kan föra det genom samma kanal.


<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="red">/images/hr.gif</td></tr></table>

Nu tänkte jag gå över till att kommentera deltråden. Genom att ge min syn på de invändningar som gjorts gentemot min trådstart tror jag att jag kan komma åt det grus som besvärat kommunikationen mellan mig och ett flertal trötta medforumiter. Jag tänkte besvara hela det PM som Rosen sände mig tidigare, men sedan kom jag på att det inte var ett försvar mot min sagda attack på Mekanurg, lika mycket som ett försvar mot min sagda attack på "den svenska medelklassen". Det kändes rätt meningslöst att förklara dessa delar över PM.

Om sanningen ska fram har jag inte attackerat någon. "Attacken" mot Mekanurg rör sig om en särskådning av grunden till ett påstående han gjorde, att han genom ett utom-etniskt giftermål fått se integrationspolitikens undersida. Jag hävdade att den grunden inte höll. Något jag aldrig hävdat är att han inte skulle ha införskaffat sig vetskap från annat håll och från andra erfarenheter. Svaren jag fått har rört just detta, att Mekanurg har otroligt mycket mer i bagaget än just sitt äktenskap. Jag har aldrig tvekat. Min ursäkt till Mekanurg och Rosen rör inte detta, utan hur jag handskades med det argument och den information jag hade. Det blev ett integritetsbrott och det är jag ledsen för.

Min "attack" mot medelklassen rör en helt annan fråga. Jag har själv växt upp i medelklassen, och riktar inte något klasshat mot någon. När jag diskuterar identiteter och normer så talar jag inte om individer - där har även Troberg missförstått mig. Jag tror inte svaret på integrationsfrågan ligger i om Sveriges medelklass är smygrasistisk och inskränkt eller inte. Det vore en allt för enkel och felaktig förklaring - en del är det, en del är det absolut inte. Jag ser hellre till strukturer - till de preferenser som tillåts forma våra identiteter och hur vi ser på våra liv. Där ser jag en helt annan form av ojämlikhet. I dagens samhälle finns ett maktförhållande mellan vad som kan kallas en majoritetskultur - den "svenska" - och de minoritetskulturer som tillsammans kan sägas bilda Sveriges mångkulturella soppa. Att ett maktförhållande finns där är naturligt, och går inte att komma undan. Alla kulturer/grupperingar knyter till sin självbild ett flertal ideal, i den svenska kulturens fall till exempel: Modern, Framåtsträvande, Självståndig, Fri, Jämlik. Inom alla kulturer och grupperingar bildas därtill en norm, i den svenska kulturens fall träder bilden av en vit, akademisk, medelålders, svensk man fram - det är hans ansikte man ser när man spatserar i maktens korridorer, oavsett om promenaden sker i Rosenbad eller i storföretagens styrelserum. Det är den enskilda kulturella identitetens dominans jag vill varna för i min argumentation, för, som jag tidigare skrev, det ligger i vår natur att söka trygghet i det familjära och se hot i det som är främmande. Dominerande kulturer får därmed stor möjlighet att projicera hotbilder, motsatsparen till sina ideal, på mindre inflytelserika grupperingar. Därmed blir stigmatiseringen och marginaliseringen av minoritetskulturer en närmast omedveten process, där ingen enskild individ eller grupp av individer behöver förklaras "skyldig" (inte heller tycker jag det är önskvärt att på så sätt skaffa sig ett svart får). Det är alltså en helt felaktig slutsats att jag tror att man automatiskt inte har någon kontakt med invandrare bara för att man har en medelklassbakgrund.

Jag blandar inte in begrepp som "skuld" i min argumentation. Jag ser inte till individens rätt eller fel i min syn på ojämlikhet (detta är en process som är skiljd från domstol och lagböcker), för jag är obenägen att se individen som en i detta sammanhang rationellt tänkande varelse. Vi är alla (till viss eller stor del) styrda av den kontext vi befinner oss i, någonting annat vore otänkbart. Jag tycker att grova yttringar av patriarkala, våldsamma eller rasistiska ideal bör bestraffas, men det är inte statens uppgift att tvinga någon ut från en gruppering som är potentiellt laddad med dessa. Således är det ett grovt övertramp jag tycker Nyamko Sabuni är beredd att göra när hon föreslår ett slöjförbud i skolan. Att slöjan är en grov yttring av en patriarkal kultur tycker jag är fördomsfullt, och i förlägningen alltså även islamofobiskt. Likaledes blir gynekologundersökningen ett ofantligt övergrepp på en kulturell identitet vars ideal söker beskydda det privata från offentlig exponering.

Det är från den grunden jag vill att ni bedömer mig och mina argument. Jag har aldrig försökt attackera någon eller några, utan snarare försökt lyfta fram och belysa. Hur jag ser på politikerns eller samhällets roll i integrationspolitiken får jag säkert möjlighet att berätta någon annanstans.

 

[walium]

Jo detta är ett sidospår

"Det får vara någon måtta på hur moderaterna väljer att bryta in i debatten. walium, denna deltråd för en högst aktuell diskussion utifrån trådens föresatser. Den berör ett centralt tema och en brist i en viktig utgångspunkt för min argumentation. Var vänlig lämna den ifred. Storuggla, även formen av argumentation måste få diskuteras i en debatt. Det är grundläggande för att inte kommunikationsbrister ska få strypa den. Ingen har ännu ifrågasatt de regler som råder på forumet, bara gjort en bedömning av huruvida min trådstart håller sig till dem eller inte, eller huruvida den har en "schysst ton" eller inte. Det rör sig inte om "gnäll" gentemot moderatorkåren."

Hela det citerade stycket ovan hör hemma någon annanstans, vare sig du accepterar det eller ej. Vill du kommentera modereringar eller ingrepp så gör du det bäst via PM eller www.rollspel.nu-forumet. Detta har jag redan meddelat Rosen och nu meddelar jag dig och alla andra forumiter det. Därför kommer jag inte heller att kommentera dina åsikter här, men du får gärna framföra dem på nytt på en bättre plats.

När det gäller ditt inlägg i övrigt så har jag inga invändningar mot det förutom att det borde placerats i någon annan del av tråden. Skälet till att jag satte in en bromskloss i den här deltråden var att Troberg och Rosen hade gett sig i kast med en allt mer intern diskussion där de diskuterade saker som "påhopp" och vad som är lämplig argumentationsteknik. Jag har svårt att se hur det hela hade kunnat utvecklas till någonting positivt om de bara fått fler inlägg på sig.

Tråden i övrigt har inte blivt låst så du kan fortsätta diskutera de mer intressanta sakfrågorna integration, invandring och rasism. Men snälla, rara, söta fortsätt inte med den här deltråden utan fortsätt skriva någon annanstans. Jag vill inte behöva säga till dig eller någon annan igen.

 

[Magnus Seter]

Ett kort önskemål

Om ni har åsikter och/eller synpunkter på huruvida detta är ett sidospår, ta detta i ett mess med moderatorn först.

Visa respekt för den svåra situationen som ett modererande av en politisk tråd innebär, och skapa inte "sidoinlägg" till modererande inlägg, särskilt inte inlägg där man barskt skjuter ner moderatorns försök att hålla diskussionen på en jämn och trevlig nivå.

Jag säger inte att ni inte kan ha rätt*, men ta detta först med moderatorn i fråga. Det är för mig att visa respekt för moderatorns beslut, och inte minst hans person. Att skapa ett verkligt "sidospår" och helt förkasta moderatorns inlägg är respektlöst.

Vi kan alla hjälpas åt för att fortsätta göra rollspel.nu till det diskussionsforum där vi kan diskutera fritt inom de ramar som gäller. Hjälp därför moderatorerna med detta arbete, till exempel genom att protestera och diskutera i ett mess, för att kolla om det är så att modereringen kanske var felaktig. Eller skapa en ny tråd, då det åtminstone finns en chans/risk att det ni håller på att diskutera verkligen är ett sidospår för ursprungstråden.

Det blir lättare för alla parter på det sättet.

Och för att visa på hur det kan fungera så gör jag detta till ett modererande inlägg. Om ni vill forstätta en diskussion om detta, messa mig eller ta upp det på wrnu-forumet.

Tack på förhand

/M

*EDIT: tappade ett inte där först.

 

[Bunny]

Re: Replik till Bearnie

"Beträffande Nyamko Sabuni så vill jag inskärpa att den som förordar obligatorisk uppfläkning av tonårsflickor knappast kan beskrivas som liberal, så jag kan omöjligt se angrepp på Nyamko Sabuni som någon slags kritik mot liberalismen."

Jag håller med om detta, och tycker att Folkpartiet liberalerna vore ärligast mot sina väljare om de strök det senare, då nuvarande politik snarare rör sig om någon slags moralistisk kravpolitik. Därmed blir min kritik mot fru Sabuni inte en kritik mot liberalismen i sig.

Min kritik mot liberalismen rör sig på ett annat plan. Kortfattat går den ut på att liberalismen förutsätter sig vara kulturellt obetingad, eller kämpa för värden som står utanför kulturella kontexter. Jag betvivlar detta. Jag menar att liberalismen, skapad ur en västerländsk kontext, också talar ett västerländskt språk, och att detta, översatt till andra kulturella kontexter, mycket väl kan förtrycka och diskriminera.

"Låt oss istället uppehålla oss vid integrationsproblemen"

Du är värd en björnkram!

"För det första: VET vi att det inte funkar att lagstifta bort kulturellt relaterade, oönskade handlingar? Vad säger egentligen historien?"

Jag vill hävda att sådana lagstiftningar, som alltså är ett tryck som endast kommer utifrån och uppifrån, endast förmår en grupp att sluta sig samman. De intar försvarsställning kring de ifrågasatta delarna av sin identitet. Se på norrlänningarna, som aldrig slutat med hembränning. Se på jägarna, som inte slutar skjuta varg. Se på skåningarna, som aldrig slutat med sin inavel.

"För det andra: att låta minoritetskulturer förändras inifrån låter jättefint, och jag hade nog kunnat säga något likadant själv. Men HUR ska vi åstadkomma ett förändringstryck?"

Jag tittar gärna på politikerns roll här. Politikern kan välja att gå kategoriskt till väga efter vad denne hävdar är rätt och fel, likt Nyamko Sabunis onyanserade politik. Politiken blir då oresonlig och oförlåtande. Politikern kan också välja att hantera ett flertal värden - likt mångkulturalism, jämställdhet, rättvisa - på sitt arbetsbord, och sedan, ställd inför ett problem, jämka mellan dessa och söka en så friktion- och konfliktfri väg som möjligt. Politikern får då ofta ta på sig rollen som en förhandlare mellan flera intressegrupper. Det finns ett ord för detta: Deliberation.

Ett exempel är konflikten rörande Muhammed-karikatyrerna i våras. I Danmark eskalerade konflikten utom alla möjliga gränser, något som kan förklaras med hur den danska statsministern ständigt vägrade att ta på sig den deliberativa rollen och jämka mellan intressegrupperna (muslimer, tryckfrihetsförkämpar, rasister). Han vägrade yttra sig, och tog då indirekt ställning mot de muslimska samfunden och deras förhandlare. Konflikten spred sig till mellanöstern och övriga Europa. Varför eskalerade det inte till en större konflikt i Sverige? Jo, för att det svenska politiska styret förde samtal med samtliga intressegrupper, för att ett intresse inte tilläts diskriminera ett annat. Jag läser sällan att Laila Freivalds får god kritik, men i det sammanhanget fick hon bra omdömmen både från muslimska och publicistiska föreningar. Kontentan blev att båda sidor var beredda att ta ett steg tillbaka från dels absolut religiös integritet, dels ett absolut tryckfrihetskrav.

Den så kallade demokratiprocessens proposition från 2001 yttrade sig om sin bild av deliberation, men här är flaggan som varnar för PK-istiskt munväder givetvis hissad i topp:

Den deliberativa demokratisynen betonar argumentationens och samtalets fundamentala betydelse. Demokratin bygger på en fri diskussion mellan jämlikar och behöver därför offentliga arenor där opinioner kan bildas, debatteras och ifrågasättas. I dessa diskussioner prövas förslagen i en anda som innebär att de egna intressena underordnas det gemensamma bästa.

"Men likförbannat: tänk om det, tillämpat med lite mer förnuft än vad fp kan uppbringa, är den enda vägen?"

Nej, absolut inte. Ett heterogent samhälle borde aldrig tillåta sig att vara så kompromisslöst.

"En vanlig uppfattning är att den som är mest kompetent, oavsett kön, är den som ska tillsättas som chef. Det märkliga är bara att den mest kompetenta i 96% av fallen är en man. Är det verkligen ALLTID så att kompetens har varit allenarådande vid tillsättning?"

Snygg poäng du gör här. Det finns en alldeles för stor tilltro till marknadskrafternas kapacitet att framvaska den mest kompetenta individen. Vad man glömmer då är att en individ inte befodrar sig själv, och givetvis styrs arbetsgivaren/läraren/föräldern, medvetet som omedvetet, av vilken kategoriell grupp den enskilde tillhör. Inte heller är detta en endast en fråga om genus - etnicitet och klass spelar också in.

"Så mycket mognare än så är förmodligen inte kostymnissarna i bolagstoppen. Kanske är kvotering, med allt vad det innebär att knasigheter, den enda framkomliga vägen för att tvinga fram en förändring av ett förstenat system?"

Annan lagstiftning har visat sig overksam på området, så varför inte. Mitt förbehöll är att, likt andra yttringar av gruppidentitet, makteliten då bara sluter sig ännu mer, och finner nya vägar att komma runt detta. Återigen tror jag inte det är så enkelt som att stifta nya lagar. Institutioner tar tid att förändra, och jag tror att vi är endast i början av en lång och slitsam process.

"Något liknande kanske gäller integrationen. Är det möjligen så illa att klumpiga lagstiftningar, som väcker anstöt och retar en reaktionär äldre generation, är det enda sättet att orsaka förändringar i slutna kulturer som håller fast vid en omodern, ofri och destruktiv praxis?"

Att lägga denna betydelse på lagstiftningen är att bara se till en form av kontroll och förtryck. Jag tror att det idag finns ytterst få synliga diskriminerande drag i svensk lagstiftning, utan det är som vanligt tillämpningen som, ur en statlig synvinkel, blir diskriminerande. Betydelsen av varje skrivet ord finns, så att säga, hos läsaren. Jag vill istället att statens roll är att ta itu med den strukturella diskriminering som pojicerar en bild av vad som är annorlunda som farligt, onaturligt och orätt.

Slutligen vill jag rekomendera det program jag såg igår - det hette Existens och gick på SVT. Det handlade om förhållandet mellan religion, frihet och stat, med en utgångspunkt i Iran, och jag hoppas det kommer repriseras i dagarna. (Eller så går det att se från SVT:s hemsida)

Jag vill också tacka för att du vågade diskutera frågor rörande integrationspolitik och inte bara rörande eventuella brister i framförandet av mitt ursprungsinlägg. Det uppskattas.

 

[Mekanurg]

Re: Bearnie serverar morgonkaffe

"Attacken" mot Mekanurg rör sig om en särskådning av grunden till ett påstående han gjorde, att han genom ett utom-etniskt giftermål fått se integrationspolitikens undersida.

Varför skulle påståendet vara så orimligt? Vad hindrar att en svensk, oavsett klasstillhörighet, genom ett sådant äktenskap får se just de där undersidorna?

 

[Bunny]

Re: Bearnie serverar morgonkaffe

"Varför skulle påståendet vara så orimligt? Vad hindrar att en svensk, oavsett klasstillhörighet, genom ett sådant äktenskap får se just de där undersidorna?"

Jag vill mena att giftermål in i en väletablerad svensk medelklass är en av de mest smärtfria formerna av integration. Visserligen finns det alltid gränser som måste överbyggas, språkliga som kulturella, men likväl innebar din hustrus band till dig säkert en otrolig resurs för att anpassa sig till den nya omgivningen. Tillåt mig att likna att ta steget mellan kulturer vid att korsa ett vad i en strid flod, och därmed få chansen att citera en favoritdel av Bibeln, nämligen Domarboken 12:5-6:

Gileaditerna spärrade vadställena över Jordan för efraimiterna, och när någon av de flyende efraimiterna ville gå över floden frågade gileaditerna: ”Är du efraimit?” Om han svarade nej sade de: ”Säg schibbolet!” Om han då sade ”sibbolet”, därför att han inte kunde uttala ordet rätt, grep de honom och högg ner honom vid vadstället. Vid detta tillfälle stupade 42 000 efraimiter.

Och sedan fortsätta med en artikel från Nationalencyclopedin:

schibbolet [-bo:-], shibboleth (hebr. shibbolet 'ax', 'ström'), språkvetenskaplig term med bibliskt ursprung. Uttalet av ordet schibbolet fick enligt Domarboken 12:5-6 avgöra om man var vän eller fiende, gileadit eller efraimit. Skillnaden (sje- eller s-ljud) betydde liv eller död. Den bakomliggande orsaken till dödandet var förstås inte uttalet utan grupptillhörigheten. Termen schibboletfunktion avser språkets förmåga att skilja vän från fiende, den egna gruppen från andra. Allmänt handlar det om hur en språklig skillnad används för att avslöja social tillhörighet.

Här symboliserar även floden Jordan, den som efraimiterna på grund av krig tvingades korsa, ett fundamentalt element: Gränsen eller gränsdragningen - fysisk, symbolisk eller imaginär finns den alltid närvarande i konfrontationen med det annorlunda. Det är så att säga tur för din hustru, att du som färjekarl inte i hemlighet var någon gileadit.

Nej, istället agerade du guide, din kärlek blev en inbjudan och din familj och umgänge en välkomstkommité. Livet på andra sidan vadet var säkert ofta främmande och otäckt, men visst hade väl din hustru ständigt någonting stabilt och etablerat att luta sig tillbaka på? En integrationsprocess kan aldrig betecknas som enkel eller smärtfri, men det finns betydligt värre varianter än detta. Tänk dig istället en individ/familj/grupp som inte har en guide, står utan inbjudan och definitivt inte möts av en välkomstkommité. De kommer från krig, likt efraimiterna, och på andra sidan vadet väntar gileaditer som oförsonligt går till attack mot deras språk, identitet och ursprung. I rollen som främlingar och utlänningar ger dessa individer gileaditerna otaliga sätt att försöka undvika de intrång i en homogen grupp som de hotar göra.

En pockande fråga blir för mig att ställa: Hur är det att vara medborgare, men ändå inte riktigt? Att vara inne, men samtidigt ute? Uteslutning, i formen av marginalisering, tar sig ofta formen av stigmatisering – att förknippa allt från geografiska områden, grupper eller individer med negativa egenskaper, samt att frånta den marginaliserade makten att definiera sin egen tillvaro. Exempelvis kan områden med hög koncentration av personer med utländsk härkomst betecknas som ”invandrartäta förorter”, "förortsghetton” eller ”socialt utsatta områden” – som om koncentrationen i sig vore någonting självklart problematiskt. Problemen lokaliseras följaktligen till det som sägs avvika från det självklart normala, vilket kan leda till att de marginaliserade själva beskylls för sin marginaliserade position.

Det är en integrationsprocess som möter sådana odds som jag skulle kalla integrationspolitikens undersida.

 

[Mekanurg]

Mekanurgs eftermiddagsfika

Jag skulle vilja lägga fram saken såhär: dessa medelklassmänniskor ser mer och är mindre priviligierade än du förmodar. De ser systemet underifrån, helt enkelt därför att alla utomeuropeiska invandrare, oavsett klasstillhörighet, tvingas in i det offentliga system som av en del kallas helvetestrappan: undermålig svenskundervisning, diskriminerande attityder från diverse myndigheter, hänvisning direkt till socialen och en underförstådd förväntan att ta skitjobben längst ner på samhällsstegen.

Jag har sett allt det där när jag lotsade in min hustru i Sverige och det spräckte mycket av min tro på det svenska samhället. Sedan spelar det ingen roll huruvida man är medelklass eller inte: hos myndigheterna skiljer man inte på jude eller grek (för att citera Paulus utanför det ursprungliga sammanhanget), utan alla utlänningar drogs över en kam oavsett om de var arbetare eller akademiker.

Däremot spelade min sociala ställning och hustruns akademiska utbildning säkert en roll i hur vi tog itu med den bekymmersamma situationen. Vi vägrade att vandra nerför helvetestrappan till bidragsberoende eller att låta oss förolämpas av fyrkantiga handläggare, utan istället klev vi ur systemet, struntade i myndigheternas försök att förvandla oss till infantiliserade klienter och tog framgångsrikt itu med våra problem på egen hand.

Men oavsett vad du säger eller tycker, den misslyckade (s)-märkta integrationspolitiken har vi sett från undersidan. Den smärtade i kropp och själ.

 

[Troberg]

Två konkreta exempel

Nej, istället agerade du guide, din kärlek blev en inbjudan och din familj och umgänge en välkomstkommité. Livet på andra sidan vadet var säkert ofta främmande och otäckt, men visst hade väl din hustru ständigt någonting stabilt och etablerat att luta sig tillbaka på? En integrationsprocess kan aldrig betecknas som enkel eller smärtfri, men det finns betydligt värre varianter än detta. Tänk dig istället en individ/familj/grupp som inte har en guide, står utan inbjudan och definitivt inte möts av en välkomstkommité.

Vid två (säkert fler, men det är de här som jag minns nu) tillfällen har jag sett invandrare som stått helt handfallna och utan någon sådan lots.

1. En invandrare indragen i en diskussion med en lapplisa om en P-bot hon skriver ut. Han talade dålig svenska och var inte insatt i trafikjuridikens fröjder, men han insåg att hon försökte bötfälla honom på felaktiga grunder. Språket och juridiken räckte dock inte till, och han nådde inte alls fram med sitt budskap. Lyckligtvis så råkade jag höra det (bodde i trappuppgången mittemot) och ämnet är min hemmaplan, så jag lyckades få henne att inse att lagrummet hon åberopade inte var tillämpligt i detta fall.

2. En annan invandrare som försökte fylla i en blankett på posten. Face it, Sverige är byråkratins förlovade land och även vi som är uppfödda med det har ibland problem med blanketterna, men den här stackars tjejen var helt rökt. En stor del av fälten var inte applicerbara på henne, vissa var applicerbara med viss omtolkning och vissa var bara kryptiska. Jag assisterade så gott jag kunde, men även jag hade problem att få blanketten att passa verkligheten. Jag tror att vi, tillsammans med postkassörskan, lyckades reda ut det mesta. Värt att notera var att kassörskan var återhållsamt ogillande och markant ohjälpsam tills jag blandade mig i det (jag stod efter i kön).

I dessa fall så råkade Super-Troberg dyka upp och rädda dagen, men det är inte alltid jag eller någon annan är där. Tänk en som inte har det stödet, och tex ska fylla i ett officiellt dokument. Visst, alla ska vara lika, men tro inte för ett ögonblick att ett välformulerat dokument med ett strikt formellt språk får samma mottagande som ett på knagglig svenska. Kom också ihåg att invandrare ofta har några attans viktiga dokument att skriva som resten av oss slipper.

Att komma in via giftermål gör att man åtminstone alltid har en person som man kan lita på med sådana praktiska detaljer, och det kan göra en enorm skillnad.

Skulle jag hårddra det lite så skulle jag säga att invandrare kommer in på botten av samhället by design. Systemet är byggt på ett sådant sätt att de på alla sätt "straffas" och "mispremieras" för sin ofamiljäritet med Sverige. Systemet premierar att vara "svensk".

 

[Bunny]

Re: Mekanurgs eftermiddagsfika

"Jag skulle vilja lägga fram saken såhär: dessa medelklassmänniskor ser mer och är mindre priviligierade än du förmodar."

Jag förmodar ingenting. Jag är fortfarande ovillig att dra generaliseringar om huruvida medelklassen är inskränkt och överpriviligerad eller inte. Vad den däremot nästan per definition är, är etablerad. Att vara medlem av medelklassen nästan förutsätter en yrkesutbildning och en viss medelinkomst (emotsäg mig gärna, ge mig din bild av vad som kännetecknar (hur du skulle operationalisera, om du så vill) medelklassen). En integrationsprocess in i ett sådant relativt stabilt sammanhang blir i mina ögon en mindre motig process än för en individ/familj/grupp som står helt utan de tillgångarna. Jag hoppas du uppfattar att jag skriver att en integrationsprocess aldrig är vare sig enkel eller smärtfri, speciellt när den som ska integreras kommer från en icke västerländsk kultur, för alla behöver de beträda helvetestrappan. Men! Samtidigt skriver du:

"istället klev vi ur systemet, struntade i myndigheternas försök att förvandla oss till infantiliserade klienter och tog framgångsrikt itu med våra problem på egen hand."

Hur många tror du har förmågan att göra detta? Väldigt få av de som söker sig till Sverige som invandrare, skulle jag tro. Så där är vi överens tror jag.

Att se är också att uppleva, och för någon som behöver ta var och varenda steg av vägen genom den statliga svenska integrationen blir bilden av undersidan så mycket tydligare än för någon som tog hissen eller rulltrappan.

Det är egentligen samma diskriminerande uttryck av den svenska (så kallade) integrationspolitiken vi vill komma åt:

"undermålig svenskundervisning, diskriminerande attityder från diverse myndigheter, hänvisning direkt till socialen och en underförstådd förväntan att ta skitjobben längst ner på samhällsstegen"

Problemet är att när man läser direktiv och styrdokument över politiken så står det aldrig: "svenskundervisningen skola vara undermålig", "den integrerade skola taga lortjobb" eller liknande, så lätt blir det inte för oss. Problemet ligger således någon annanstans, möjligtvis hur dessa dokument tillämpas i praktiken. Integrationspolitiken har till stora delar varit ett stort misslyckande i Sverige, och det erkänner politikerna själva, men följer man den så kallade policyprocessen (hur politik skapas och utförs) så hittar vi åtminstone inte på idéplanet några unkna tankar.

Problemet är att dessa idéer måste filtreras genom tusentals tjänstemän och politiker, på hög som lokal nivå, innan den får sin slutgiltiga implementering. Goda föresatser räcker inte alltid långt, för som vi alla känner till är vägen till helvetet stenlagd med dessa.

Det är just därför jag tror det är så viktigt att se till den strukturella diskrimineringen. (S) har satt sitt märke på integrationspolitiken, onekligen, och de är de ytterst ansvariga för dess misslyckande, men jag ser inte detta i samma termer som hos en domstol. Någon reell skillnad tror jag inte politiken kan göra innan den inkluderar att även se till vilka strukturer som styr hur politiker, tjänstemän och vanliga medborgare tolkar dess natur. Man kan se den svenska politiken som en hink fylld av ett stort antal olika lösningar, men det är först när man väljer vilken lösning som ska appliceras som man formulerar vad problemet egentligen är. Det är naivt att tro att statlig politik har lösningen på allt, därtill har de idéer och identiteter som formar oss och gör oss till de vi är allt för mycket att säga till om.

 

[Mekanurg]

Re: Mekanurgs eftermiddagsfika

På det stora hela tycks vi vara överens, bortsett från det här stcket:

"istället klev vi ur systemet, struntade i myndigheternas försök att förvandla oss till infantiliserade klienter och tog framgångsrikt itu med våra problem på egen hand."

Hur många tror du har förmågan att göra detta? Väldigt få av de som söker sig till Sverige som invandrare, skulle jag tro. Så där är vi överens tror jag.

Att se är också att uppleva, och för någon som behöver ta var och varenda steg av vägen genom den statliga svenska integrationen blir bilden av undersidan så mycket tydligare än för någon som tog hissen eller rulltrappan.

Ja, vi tog oss ur helvetstrappan, men det var varken en hiss eller en rulltrappa, utan snarare en tuff bergsbestigning där det dessutom fanns folk/myndigheter som försökte putta oss nedåt samtidigt som vi strävade uppåt.När vi hade lyckats, fem år efter det att min hustru hade immigrerat, sade hon till mig att jag plötsligt blev som en ny människa. Jag svarade att det lika mycket gällde henne.

Vi har sett skiten underifrån lika tydligt som de som inte tog sig därifrån. Det faktum att vi faktiskt klarade oss ur sörjan förtar inte sanningshalten eller smärtan i vad vi har upplevt. Att du sedan inte ser det på vårt sätt, spelar lyckligtvis ingen roll.

Sedan, hur många utlänningar som tar sig bort från helvetestrappan, det vet varken du eller jag för ingen har gjort några verifierbara undersökningar.

Attityder är ett grundläggande problem, det håller jag med dig om. En sådan är att i Sverige är det "Big Sister Is Watching You" istället för "Big Brother".