Nekromanti Representativa urval

[God45]

Snälla säg att du inte jämför John Norman med William Shakespeare. Jag är ganska säker på att det värsta i Gor böckerna inte är författarens filosofi om att kvinnor vill underordnas och säljas som slavar utan hans beskrivningar om hur: "Korna på Gor åt av gräset på Gor upplysta av solljuset på Gor..."

Det är dessutom svårt att försvara Gor som skönlitteratur med intressanta teman när författaren använder böckerna till att ge uttryck för vad han tycker i verkligheten. Eller när folk använder böckerna som en mall för hur de lever sina liv.

 

[Svarte Faraonen]

Du verkar begå ett tankefel där "detta verk innehåller material som är värt att kritisera" också antas betyda "detta verk är inte värt att läsa". Detta är inte nödvändigtvis. Någon kan, till exempel, uppskatta "The taming of the shrew" och samtidigt vara medveten om de problem verket har.

Likaså drar du i ditt exempel angående "The Death of Bunny Monroe" paralleller mellan ett verk som avbildar en osympatisk huvudperson och ett verk som reproducerar dassiga normer. Detta är två helt separata ting, och så länge de inte behandlas som sådana går det inte att föra en meningsfull diskussion.

 

[Recca]

Du verkar begå ett tankefel där "detta verk innehåller material som är värt att kritisera" också antas betyda "detta verk är inte värt att läsa". Detta är inte nödvändigtvis. Någon kan, till exempel, uppskatta "The taming of the shrew" och samtidigt vara medveten om de problem verket har.

Tankefel nummer två som Troberg verkar göra är att han menar att det är allmänt ointressant när ett litterärt verk framför stereotypa bilder av kön, etnicitet och sexualitet.

 

[Svarte Faraonen]

Du verkar begå ett tankefel där "detta verk innehåller material som är värt att kritisera" också antas betyda "detta verk är inte värt att läsa". Detta är inte nödvändigtvis. Någon kan, till exempel, uppskatta "The taming of the shrew" och samtidigt vara medveten om de problem verket har.

Tankefel nummer två som Troberg verkar göra är att han menar att det är allmänt ointressant när ett litterärt verk framför stereotypa bilder av kön, etnicitet och sexualitet.

Det är inte ett tankefel, det är utgångspunkten. Troberg säger "vi bör inte bry oss om representativa urval i litterära verk, och här är skälen till varför". Diskussionen måste då ta sin utgångspunkt i att kritisera skälen, inte i att bara hävda att grundpremissen är fel och lämna det därhän. Om man anser att diskussionen en gång för alla är avgjord och inte bör tas upp bör man inte delta i tråden (Riktlinje 4: "Om du vill korrigera eller peka ut vad du anser vara ett misstag eller felslut i ett inlägg så är det förstås helt okej; men om du har problem med diskussionens grundläggande förutsättningar och hellre såg att ämnet inte diskuterades alls – strunta i den.").

 

[Troberg]

Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är intressant. Punkt. Det är ett ärende som förtjänar diskussion i alla lägen. ALLA LÄGEN. Det här är min utgångspunkt för diskussion.

Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är ointressant. Punkt. Det är ett ärende som inte förtjänar diskussion i det läget. INTE I DETTA LÄGE. Det här är din utgångspunkt för diskussion.

Visst kan de vara intressanta, ur en forskningssynpunkt. De har dock ingenting med verkets legitimitet eller upplevelse som verket är avsett att upplevas (såvida det inte är avsikten, så klart) att göra.

 

[Troberg]

Du verkar begå ett tankefel där "detta verk innehåller material som är värt att kritisera" också antas betyda "detta verk är inte värt att läsa". Detta är inte nödvändigtvis. Någon kan, till exempel, uppskatta "The taming of the shrew" och samtidigt vara medveten om de problem verket har.

Medveten, ja. Kritisera verket på de grunderna, om det i övrigt är intressant, nej. Allt annat leder i längden till att författare självcensurerar sig.

Likaså drar du i ditt exempel angående "The Death of Bunny Monroe" paralleller mellan ett verk som avbildar en osympatisk huvudperson och ett verk som reproducerar dassiga normer. Detta är två helt separata ting, och så länge de inte behandlas som sådana går det inte att föra en meningsfull diskussion.

Nja, båda innehåller sådant som anses oacceptabelt i dagens samhälle.

 

[Lupus Maximus]

Snälla säg att du inte jämför John Norman med William Shakespeare.

Jämföra != jämställa.

Jag är ganska säker på att det värsta i Gor böckerna inte är författarens filosofi om att kvinnor vill underordnas och säljas som slavar utan hans beskrivningar om hur: "Korna på Gor åt av gräset på Gor upplysta av solljuset på Gor..."

Det är dessutom svårt att försvara Gor som skönlitteratur med intressanta teman när författaren använder böckerna till att ge uttryck för vad han tycker i verkligheten.

Innan jag ens orkar fundera på om jag skall ge mig in i diskussionen eller inte; har du läst någon av böckerna, eller baserar du din uppfattning på vad du har hört berättas om dem?

Lite allmän nyfikenhet. Vilken åsikt är det som du tycker att han framför, och vad baserar du den uppfattningen på? Någon intervju med honom, eller text skriven av honom?

Eller när folk använder böckerna som en mall för hur de lever sina liv.

Jag vet några andra böcker som den kommentaren också stämmer in på. Så folk har inte rätt att välja att leva sina liv som de själva väljer?

 

[Recca]

Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är intressant. Punkt. Det är ett ärende som förtjänar diskussion i alla lägen. ALLA LÄGEN. Det här är min utgångspunkt för diskussion.

Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är ointressant. Punkt. Det är ett ärende som inte förtjänar diskussion i det läget. INTE I DETTA LÄGE. Det här är din utgångspunkt för diskussion.

Visst kan de vara intressanta, ur en forskningssynpunkt. De har dock ingenting med verkets legitimitet eller upplevelse som verket är avsett att upplevas (såvida det inte är avsikten, så klart) att göra.

Intressanta ur en samhällssynpunkt!

Vi har ju redan konstaterat att i princip all form av litteratur är legitim litteratur. Det har ju inget som helst värde för diskussionen. Allt det innebär är ju att en bok faktiskt är en bok. Ett litterärt verk är faktiskt ett litterärt verk. Ett legitimt litterärt verk är ett legitimt litterärt verk. Suck.

 

[Troberg]

Snälla säg att du inte jämför John Norman med William Shakespeare. Jag är ganska säker på att det värsta i Gor böckerna inte är författarens filosofi om att kvinnor vill underordnas och säljas som slavar utan hans beskrivningar om hur: "Korna på Gor åt av gräset på Gor upplysta av solljuset på Gor..."

Tja, hans språk lämnar en del övrigt att önska, men det är en värld som är lite petdetaljerat beskriven som något Tolkien har gjort, så visst är den intressant på sitt sätt.

Det är dessutom svårt att försvara Gor som skönlitteratur med intressanta teman när författaren använder böckerna till att ge uttryck för vad han tycker i verkligheten. Eller när folk använder böckerna som en mall för hur de lever sina liv.

Vad författaren tycker i verkligheten är hans ensak. Jag kan läsa böcker av författare som Hubbard och Card, och de står i mitt tycker för värre värderingar.

Sedan, hur folk lever sitt liv är inget jag lägger mig i, så länge som de valt det själv. Jag kan inte låta min personliga ick-faktor eller dafuq-faktor styra andras liv. Om det fluffar deras baguette, så är det väl bra för dem.

 

[Svarte Faraonen]

Du verkar begå ett tankefel där "detta verk innehåller material som är värt att kritisera" också antas betyda "detta verk är inte värt att läsa". Detta är inte nödvändigtvis. Någon kan, till exempel, uppskatta "The taming of the shrew" och samtidigt vara medveten om de problem verket har.

Medveten, ja. Kritisera verket på de grunderna, om det i övrigt är intressant, nej. Allt annat leder i längden till att författare självcensurerar sig.

"Självcensur" är en nödvändig del av varje litterär process. Så länge författaren inte grafomant skriver ned varje tanke som dyker upp i huvudet idkas en form av självcensur. Det existerar inget författarens naturtillstånd -- varje författare gör ett högst medvetet urval av vad som ska skrivas, baserat på vilka idéer som ska framföras. Att föra in ett politiskt perspektiv på detta är inte ett så pass radikalt steg som du vill göra gällande.

Sedan förstår jag inte varför du är så rädd för att ett verk ska kritiseras. Öppen diskussion om ett verks för- och nackdelar borde väl knappast vara ett problem? På samma vis som den som finner Shakespeares könsroller outhärdliga kan undvika att se pjäsen, kan väl du som finner debatten irrelevant undvika att lyssna på den?

Likaså drar du i ditt exempel angående "The Death of Bunny Monroe" paralleller mellan ett verk som avbildar en osympatisk huvudperson och ett verk som reproducerar dassiga normer. Detta är två helt separata ting, och så länge de inte behandlas som sådana går det inte att föra en meningsfull diskussion.

Nja, båda innehåller sådant som anses oacceptabelt i dagens samhälle.

Det är skillnad på ett verk som innehåller sådant som är oacceptabelt och ett verk där det oacceptabla inte problematiseras, eller tycks framstå som en korrekt hållning. Umberto Ecos "Il cimitero di Praga" innehåller en gravt antisemitisk huvudperson, men hans antisemitism rättfärdigas inte av själva fiktionen. Jämför detta med ett verk där huvudpersonen kanske aldrig omnämns som antisemitisk, men där alla judiska karaktärer är snikna och konspiratoriska. Det är skillnad på verkets innehåll och den världsbild det förmedlar.

 

[Man Mountainman]

Författarens enda ansvar, och den enda punkt han kan blir rättmättigt kritiserad på (med avseende på personbeskrivning/personfördelning) är att förse läsaren med intressant innehåll. Ingen annan moral binder historien som författaren väver.

Man har alltid ett ansvar för det man säger, eller skriver, och det finns ingen sådan skarp distinktion mellan skönlitterär och annan text som du föreställer dig.

Många skönlitterära författare har samhällskritiska ambitioner med sitt skrivande. Om de åsikter en författare ger uttryck för på något sätt neutraliseras av det faktum att verket är skönlitterärt, så skulle det betyda att sådana samhällskritiska ambitioner inte heller behöver, eller ens får, tas på allvar.

Berättande har alltid haft syften utöver den rena underhållningen. De tjänar till att utforska, undervisa, moralisera, bekräfta eller utmana den rådande ordningen. Allt detta vore omöjligt om vi av något skäl vore förpliktigade att bortse från allt i verket som går utanför fiktionen.

 

[Recca]

Sedan, hur folk lever sitt liv är inget jag lägger mig i, så länge som de valt det själv. Jag kan inte låta min personliga ick-faktor eller dafuq-faktor styra andras liv. Om det fluffar deras baguette, så är det väl bra för dem.

Jag har ju valt själv att kritisera könsroller i litteratur, något du i ovanstående inlägg menar är en rättighet som inte bör ifrågasättas. Samtidigt gör du gällande att litteratur inte ska kritiseras för sådana oviktiga ting.

Oviktiga för dig, men du gör gällande att det är oviktigt i gemen. Här lägger du dig alltså de facto i hur andra väljer att leva sina liv.

/Recca, jätteförvirrad.

 

[God45]

Om killen skriver böckerna för att visa hur hans filosofi fungerar och varför den är bra är det INTE hans ensak vad han tycker. Om en författare hatar kvinnor och skriver en bok om hur alla borde hata kvinnor så är det inte skönlitteratur. Det är propaganda!

 

[Cassius]

Om killen skriver böckerna för att visa hur hans filosofi fungerar och varför den är bra är det INTE hans ensak vad han tycker. Om en författare hatar kvinnor och skriver en bok om hur alla borde hata kvinnor så är det inte skönlitteratur. Det är propaganda!

Precis, är Birth of a Nation ett drama eller propaganda? Ska den inte kritiseras för att den handlar om KKK på ett positivt sätt? Är det oviktigt?

 

[Lupus Maximus]

Jag har ju valt själv att kritisera könsroller i litteratur, något du i ovanstående inlägg menar är en rättighet som inte bör ifrågasättas. Samtidigt gör du gällande att litteratur inte ska kritiseras för sådana oviktiga ting.

Oviktiga för dig, men du gör gällande att det är oviktigt i gemen. Här lägger du dig alltså de facto i hur andra väljer att leva sina liv.

Nu vet jag inte hur ni två tolkar in orden. Men det finns ett semantiskt problem med ordet "kritik".

Vissa läser in "värdera" och "analysera" i ordet, och att kritisera handlar om en ren bedömning. Man väljer att analysera från en synpunkt, men det är i sig en neutral värderingen.

Den andra är att klaga på och peka på något som fel.

Sedan blandar många ihop eget tycke och smak med vad som är representativt för andra.

...och vi har huvudvärken med det mänskliga beteendet att lägga värderingar hos den andre som den inte har, bara för att de råkar ha något gemensamt med en annan grupp.

Som bäddat för förvirring

 

[Recca]

Jag har ju valt själv att kritisera könsroller i litteratur, något du i ovanstående inlägg menar är en rättighet som inte bör ifrågasättas. Samtidigt gör du gällande att litteratur inte ska kritiseras för sådana oviktiga ting.

Oviktiga för dig, men du gör gällande att det är oviktigt i gemen. Här lägger du dig alltså de facto i hur andra väljer att leva sina liv.

Nu vet jag inte hur ni två tolkar in orden. Men det finns ett semantiskt problem med ordet "kritik".

Vissa läser in "värdera" och "analysera" i ordet, och att kritisera handlar om en ren bedömning. Man väljer att analysera från en synpunkt, men det är i sig en neutral värderingen.

Den andra är att klaga på och peka på något som fel.

Sedan blandar många ihop eget tycke och smak med vad som är representativt för andra.

...och vi har huvudvärken med det mänskliga beteendet att lägga värderingar hos den andre som den inte har, bara för att de råkar ha något gemensamt med en annan grupp.

Absolut värt att tänka på.

Men poängen jag i huvudsak ville göra gällde det paradoxala i Trobergs avsikt att inte lägga sig i vad andra väljer att göra med sina liv, samtidigt som han bestämt vill mena att andra inte ska yttra sig kritiskt gentemot X.

Vad X är är inte intressant. Vad definitionen av kritik är är inte heller så jätteintressant just för mitt lite autistiska påpekande kring det motsägelsefulla i Trobergs utgångspunkt. Det jag ville peka på var alltså att Troberg riktar kritik mot folk som kritiserar, samtidigt som han menar att han inte vill lägga sig i.

Är jag den enda som tycker att det är en märklig utgångspunkt?

 

[krank]

Vad författaren tycker i verkligheten är hans ensak. Jag kan läsa böcker av författare som Hubbard och Card, och de står i mitt tycker för värre värderingar.

Det finns inget som helst motsatsförhållande mellan att å ena sidan läsa eller på annat sätt ta del av ett verk och njuta av det, och att å andra sidan kritisera ett verk ur normperspektiv. Njutningen handlar om den individuella upplevelsen. Denna kan i högre eller lägre grad påverkas av den samhällspåverkan en bok etc kan tänkas ha.

Verk existerar alltid i en kontext. Vi påverkas av det vi läser, skriver. Upplevelser tillsammans med biologi är det som determinerar vårt beteende. Har man då antingen sympati för de grupper som marginaliseras i kultur eller intresse av hur vi bygger vår gemensamma kultur och vårt gemensamma samhälle så finns all anledning att utöva normkritik.

 

[Troberg]

"Självcensur" är en nödvändig del av varje litterär process. Så länge författaren inte grafomant skriver ned varje tanke som dyker upp i huvudet idkas en form av självcensur. Det existerar inget författarens naturtillstånd -- varje författare gör ett högst medvetet urval av vad som ska skrivas, baserat på vilka idéer som ska framföras. Att föra in ett politiskt perspektiv på detta är inte ett så pass radikalt steg som du vill göra gällande.

Du ser inget problem med en politiskt motiverad censur?

Det gör jag.

Sedan förstår jag inte varför du är så rädd för att ett verk ska kritiseras. Öppen diskussion om ett verks för- och nackdelar borde väl knappast vara ett problem? På samma vis som den som finner Shakespeares könsroller outhärdliga kan undvika att se pjäsen, kan väl du som finner debatten irrelevant undvika att lyssna på den?

Det är en formfråga. Jag ser det som en oren retorik, på samma sätt som tex ad hominem eller halmdockor.

Det är skillnad på ett verk som innehåller sådant som är oacceptabelt och ett verk där det oacceptabla inte problematiseras, eller tycks framstå som en korrekt hållning. Umberto Ecos "Il cimitero di Praga" innehåller en gravt antisemitisk huvudperson, men hans antisemitism rättfärdigas inte av själva fiktionen. Jämför detta med ett verk där huvudpersonen kanske aldrig omnämns som antisemitisk, men där alla judiska karaktärer är snikna och konspiratoriska. Det är skillnad på verkets innehåll och den världsbild det förmedlar.

Tja, Petterson & Bendel blev ju en ganska framgångsrik film...

Som författare har man skyldighet att beakta problemen om man skriver faktatexter eller om man gör vetenskap. Inte om det är skönlitteratur.

 

[Troberg]

Sedan, hur folk lever sitt liv är inget jag lägger mig i, så länge som de valt det själv. Jag kan inte låta min personliga ick-faktor eller dafuq-faktor styra andras liv. Om det fluffar deras baguette, så är det väl bra för dem.

Jag har ju valt själv att kritisera könsroller i litteratur, något du i ovanstående inlägg menar är en rättighet som inte bör ifrågasättas. Samtidigt gör du gällande att litteratur inte ska kritiseras för sådana oviktiga ting.

Oviktiga för dig, men du gör gällande att det är oviktigt i gemen. Här lägger du dig alltså de facto i hur andra väljer att leva sina liv.

I ena fallet så lever folk sitt liv som de vill, utan att störa andra. I andra fallet kritiserar de någon annan för något som egentligen inte berör dem (fiktiva händelser i en fiktiv värld). Jag ser en skillnad i det.

 

[Troberg]

Om killen skriver böckerna för att visa hur hans filosofi fungerar och varför den är bra är det INTE hans ensak vad han tycker. Om en författare hatar kvinnor och skriver en bok om hur alla borde hata kvinnor så är det inte skönlitteratur. Det är propaganda!

Japp, men nu har faktiskt John Norman sagt att han inte har mycket till övers för de som lever Gor-style på riktigt, så även om han gillar BDSM så kan man inte säga att böckerna är propaganda, utan på sin höjd fantasier.