Nekromanti Reproduktion i rollspel

[Mekanurg]

I Tolkien så förökar sig orker på samma sätt som andra folkslag (dvs sexuellt) och kan göra det ganska snabbt, men inte hur snabbt som helst.
Dvärgarna hade nästan utrotat orkerna i Dimmiga Bergen under kriget mellan dvärger och orker som slutade år 2799, Tredje Åldern.
140 år senare, vid Femhärarsslaget år 2941, så var orkerna tillbaka i full styrka. Efter det slaget så tog det tid för dem att återhämta sig, men vid tiden för ringtrilogin (knappt 80 år senare) så kryllade Dimmiga Bergen återigen med orker.

Här ser vi dock även att Tolkiens orker kunde vara långlivade om de inte blev ihjälslagna. Deras hövding Azog blev dödad av Dain Ironfoot år 2799. Azogs son, Bolg, blev dräpt av Beorn under Femhärarsslaget. Bolg måste alltså varit minst 140 år gammal vid den tidpunkten - och var fortfarande i fullt stridbart skick.
Det stämmer med teorin att Tolkiens orker är framavlade från alver. (Något som Tolkien senare ändrade åsikt om, men aldrig riktigt kunde bestämma sig för hur det egentligen låg till.) Tolkiens orker är antagligen teoretiskt precis lika långlivade som alver, men eftersom de tenderar att vara ganska våldsamma så dör de antagligen oftast ganska tidigt i strid.

På ett ställe i RotK nämner en orch "den stora belägringen", dvs Saurons nederlag i slutet av Andra Åldern 3000 år före Ringens krig, på ett sådant sätt att läsaren kan tänka sig att det handlar om ett kvarlevande ögonvittne.

 

[Mekanurg]

Är det verkligen så i klassisk fantasy och klassiska fantasyrollspel? Trots att jag läst det mesta som Tolkien skrev vet jag inte hur snabbt orcherna förökar sig (eller om de förökar sig alls). Inte heller i Drakar och demoner kan jag påminna mig några tydliga beskrivningar av orcher och andra svartfolks reproduktionsförmåga. Den finns säker någonstans, men den var knappast central för beskrivningen av varelserna.

IIRC skrev jag aldrig något svartfolkens reproduktionsförmåga under åren 1985-89. Fast jag tänkte mig tvekönad reproduktion av s.k. konventionellt slag. Däremot -- återigen IIRC -- berörde jag ämnet i korthet när det gällde de älvfolk som bara hade kvinnliga medlemmar, t.ex. nymfer och svanmöer, och, nej, det handlade inte om parthenogenesis.

 

[Mekanurg]

Det är inte så mycket orcherna som jag reagerat på hos Tolkien, för det är alltid jättevagt om de är odödliga men fallna alver eller inte. Snarare tänker jag på Aragorns långa liv och hur det i narrativet används för att signalera hans storslagna ursprung. En möjlig alternativ tolkning är att Tolkien inte alls tänkte i banorna av mer långlivad = bättre, utan att det bara verkar så in hindsight för att han dels hade en edwardiansk sexualmoral, och dels körde stenhårt på tropen att allt var bättre, högre och mer fantastiskt förr. Numenoreanernas långa liv skulle isåfall inte signalera upphöjdhet så mycket som att de är en kvardröjande rest från en förgången värld. Men jag tror där finns element av bägge sakerna. Aragorn är definitivt nån sorts übermensch.

IIRC nämner Tolkien att edain fick sina egenskaper som ett slags välsignelse efter deras aktiva kamp mot Angbands välde under Första Åldern i samma veva som de tilldelades ön Elenna i havet mitt.

 

[Mekanurg]

IIRC kommenterar Tolkien på något ställe att Denethors moraliska felslut är att han sätter staten Gondor över Valars goda ideal. Gandalf påpekar ju att kampen handlar om att det goda ska överleva Sauron, inte nödvändigtvis att Gondor ska göra det.

Fëanors ed beskrivs i Silmarillion som ett moraliskt fall -- alvprinsen låter sin stolthet bli till själviskt övermod trots Valars uttryckliga varning* och detta leder till hybris och nemesis för hans ättlingar och följeslagare.

"Tears unnumbered ye shall shed; and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains. On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also. Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass. The Dispossessed shall they be for ever. ..."

 

[Sapient]

Visst följer många av hans karaktärer arkaiska begrepp om heder och ära, men det innebär inte att de nödvändigtvis betraktas som rätt utan det är bara så som karaktärerna är. Vad som betraktas som rätt och fel verkar snarare följa klassisk kristen syn på detta - vilket är föga förvånande.

Jag kan inte se någonting i böckerna som rättfärdigar Fëanor och hans söners mer destruktiva handlingar. Den ed de svär beskrivs som en ed som aldrig borde ha svurits, och "the kinslaying" betraktas av precis alla andra som en ond handling.
Flera andra av hans och hans söners handlingar är också högst tveksamma eller i vissa fall klart onda.
Det är ganska klart, enligt min åsikt, att Fëanor agerar felaktigt - och eftersom han är en odödlig alv med stor inneboende kraft så blir hans misstag desto större.

Jag tror du missförstår - jag menar att det är fråga om två olika, delvis överlappande eller parallella begrepp. Kanske något likt D&Ds aligmentsystem, med både "law" och "good".

Fëanor, Húrin och Denethor är inte "good" - men väl "lawful". (Denethor är väl kanske den som är närmast good, men blir förvriden mot slutet...) De följer hederskodexen - även till tragiska eller destruktiva mål.

Det är alltså, i någon mening, rättfärdigat - trots att det får sådana grava följder.

Och ja, jag är fullt medveten om att tex Fëanors ed mm fördöms. Det fördöms därför att det är motsatsen till "good" - det bryter ned och förstör Valinors ideal.

Det är uppenbart att Fëanor hellre handlar på ett sätt som spelar ondskan i händerna än ger upp sin stolthet. Varför? "But stolthet!!!" - Dvs. hederskulturens motsvarighet till "lawful stupid".


(Hade en del synpunkter och invändningar mot en del av det andra också, tror vi talar förbi varandra och menar ung samma sak i ett par fall - detta dock det som känns mest intressant att diskutera så begränsar mig till det...)

 

[erikt]

Jag tror du missförstår - jag menar att det är fråga om två olika, delvis överlappande eller parallella begrepp. Kanske något likt D&Ds aligmentsystem, med både "law" och "good".

Fëanor, Húrin och Denethor är inte "good" - men väl "lawful". (Denethor är väl kanske den som är närmast good, men blir förvriden mot slutet...) De följer hederskodexen - även till tragiska eller destruktiva mål.

Det är alltså, i någon mening, rättfärdigat - trots att det får sådana grava följder.

(Jag antar att du menar Turin snarare än hans far Hurin - den senare ställde inte alls till med lika mycket oreda.)

Jag tror inte jag missförstår vad du menar - jag håller bara inte med dig.

I fallet med Turin så är han visserligen impulsiv, stolt, och envis, men den främsta anledningen till alla hans problem är nog den förbannelse som Morgoth hade lagt på hela Hurins familj. Han hade helt enkelt en jäkla otur hela tiden, och lyckades oftast ta fel beslut varje gång.

Denethor var nog "lawful good" hela tiden - utom de allra sista timmarna av sitt liv då han helt enkelt var vansinnig.
Hans mål var hela tiden att hålla Gondor starkt och bekämpa Sauron - och han gjorde ett rätt bra jobb med den saken. Han överskattade visserligen hur viktigt Gondor och han själv var i det stora hela, men inte helt utan anledning - om Gondor hade fallit, så hade det inte funnits mycket chans för någon annan att stoppa Saurons arméer. Någon särskild hederskodex var det dock inte fråga om, utan helt rationella (från hans synvinkel) statsmannamässiga beslut.

I Fëanors fall var det mer än bara vanlig stolthet. Han var självcentrerad, snarstucken, misstänksam, och ovillig att lyssna på andras råd - ett lätt byte för Melkors manipulationer som gjorde honom tämligen paranoid och fick honom att helt misstolka Valars intentioner.
Vi talar om en person som tog en viss uttalsförändring i Quenya som en personlig förolämpning pga att det ändrade uttalet av hans mors namn.
Visst är det i mycket en fråga om en förvriden hedersuppfattning - men det finns inget i texten som indikerar att han i någon mening skulle vara rättfärdigad i sitt handlande, utan han agerar helt enkelt fel enligt de normer som gällde där och då.


Ett bättre exempel hos Tolkien på hur heder kan leda till tragedi är nog Finrod Felagunds beslut att hjälpa Beren på hans uppdrag, detta pga en hedersskuld Finrod hade till Berens far Barahir. Det slutade med att Finrod blev dödad av en varulv nere i Saurons fängelsehåla.
Detta är dock inte främst en fråga om en hederskodex som sådan utan om att löften och eder är inget man bryter lättvindigt i Tolkiens värld - vilket det finns många exempel på.

 

[Staffan]

Alla odödliga varelser i Eon drabbas av ett fenomen som kallas borttoning, och sakta bryter ned dem genom en form av acedia, tills de riskerar att helt blekna bort från världen.

Är det en ändring/expansion av konceptet i Eon4? I forn-Eon så var Förbannelsen en specifikt alvisk grej - det drabbade t ex inte dvärgar och mig veterligen inte heller drakar och liknande.

Det antyddes även någonstans att konceptet att Drezin "förbannat" alverna med evigt* liv var ett missförstånd, och att alverna från början hade evigt* liv som inte orsakade några problem för dem, men att Drezins förbannelse snarare hade förstört deras möjlighet att handskas med det och att det är därför de blir konstiga på äldre dar.

* eller i alla fall så långt att de i princip aldrig dör av ålder.