Rollpersonsklanterier

[Genesis]

För ska vi vara ärliga så har det väl aldrig stått i något spel att "om RP misslyckas med slaget ska de framstå som inkompetenta clowner" utan det är något som vi har tagit med oss in i spelet.

Vi tar det här i en ny tråd, va?

Jag tror att det absolut går att skylla på spelen i det att rollpersoner framståe som inkompetenta i spel. Även om det inte står skrivet rakt ut så är det något många har upplevt och klagat på i många olika spel. Det tyder ganska hårt på att det är en emergent egenskap hos spel som fungerar enligt metoden "Slå en tärning för att se om du lyckas". Jag tror att det helt enkelt är så att det är det enklaste sättet att beskriva ett misslyckande på, och det ligger nog till och med lite i själva ordet misslyckas som antyder det. En duktig spelare kan beskriva det på andra sätt, men det är en färdighet man måste lära sig. Och få spel ger någon vägledning här. Istället säger man ingenting, och då blir den enklaste lösningen ofta "Du missar", när en enarmad femåring skulle kunna träffa en person som står framför dem. Då framstår man lätt som inkompetent.

Det finns också sällan någon större vägledning till vad tärningsslaget betyder. Det är inte hur svårt låset är att dyrka upp, så att misslyckas på slaget betyder ju inte att låset var ett krångligt lås. Nej, vi vet att låset inte är ett ovanligt svårt lås, eftersom det inte gav någon modifikation på slaget. Ändå misslyckades min rollperson med att dyrka upp det.

Sedan kanske en del kommer ifrån den gamla goda tiden med fummeltabeller där man hugger sig själv i foten, snubblar på osynliga sköldpaddor och sväljer sin egen tunga.

 

[Mogger]

Vi tar det här i en ny tråd, va?

Jag tror att det absolut går att skylla på spelen i det att rollpersoner framståe som inkompetenta i spel. Även om det inte står skrivet rakt ut så är det något många har upplevt och klagat på i många olika spel. Det tyder ganska hårt på att det är en emergent egenskap hos spel som fungerar enligt metoden "Slå en tärning för att se om du lyckas". Jag tror att det helt enkelt är så att det är det enklaste sättet att beskriva ett misslyckande på, och det ligger nog till och med lite i själva ordet misslyckas som antyder det. En duktig spelare kan beskriva det på andra sätt, men det är en färdighet man måste lära sig. Och få spel ger någon vägledning här. Istället säger man ingenting, och då blir den enklaste lösningen ofta "Du missar", när en enarmad femåring skulle kunna träffa en person som står framför dem. Då framstår man lätt som inkompetent.

Det finns också sällan någon större vägledning till vad tärningsslaget betyder. Det är inte hur svårt låset är att dyrka upp, så att misslyckas på slaget betyder ju inte att låset var ett krångligt lås. Nej, vi vet att låset inte är ett ovanligt svårt lås, eftersom det inte gav någon modifikation på slaget. Ändå misslyckades min rollperson med att dyrka upp det.

Sedan kanske en del kommer ifrån den gamla goda tiden med fummeltabeller där man hugger sig själv i foten, snubblar på osynliga sköldpaddor och sväljer sin egen tunga.

Absolut, jag håller med. Jag skyller främst på fumlet. Men detta har ju sedan åtminstone 2010 varit historia. Jag är faktiskt förvånad över att dessa exempel dyker upp fortfarande. För mig är passar det bättre i https://www.rollspel.nu/threads/varför-gjorde-vi-så.79690/

 

[Zeedox]

Jag tror att det absolut går att skylla på spelen i det att rollpersoner framståe som inkompetenta i spel. [...] Det tyder ganska hårt på att det är en emergent egenskap hos spel som fungerar enligt metoden "Slå en tärning för att se om du lyckas". [...] Istället säger man ingenting, och då blir den enklaste lösningen ofta "Du missar", när en enarmad femåring skulle kunna träffa en person som står framför dem. Då framstår man lätt som inkompetent.

Jag funderar på om detta är ett problem främst i kombinationen av simulationistiska spel med en icke-komisk ton? För i ett komiskt spel med fummeltabeller och ett härligt lager av tönteri kan rollpersonernas klantighet vara roligt och något att njuta av, men det är inte direkt så alla rollspelare spelar. Jag har ofta hamnat i grupper med spelare som antingen vill utforska en viss handling tillsammans, eller få ge uttryck för och utveckla sina rollpersoner, snarare än att vi "rullar tärningar, spöar monster och hittar skatter". Då känns det konstigare att rollpersonerna misslyckas med något de rimligen borde klara.

Många spelledare, speciellt nya, ber ju också om överdrivet många rullar, även när inget allvarligt egentligen står på spel.

 

[Mogger]

Jag funderar på om detta är ett problem främst i kombinationen av simulationistiska spel med en icke-komisk ton?

Samt omogna barn. Inte sällan kunde ju fummel i spel vara en hämnd för någon oförrätt som skedde på rasten eller så. Makt och ansvar har ju missbrukats förr...

 

[Christoffer]

För mig var inte problemet varken misslyckanden eller fummel, tvärt om gillar jag skarpt bägge och att de är hårda och snärtigt elaka. För mig är det istället detta som skapade dessa situationer: att vi slog tärning för saker som att utanför värdshuset säga ”jag hoppar upp på hästen och rider iväg” och självklara lösningen var ”slå för hoppa” eller ”slå för rida”, inte ” ok en timme senare längs vägen norrut…”

Liksom hur misslyckas vi med det? Vi kommer inte upp på hästen. Det är komiskt i sig och för att en kompetent hjälte ska misslyckas kompenserar vi lite extra med att säga att hästen rör sig och du ramlar av ner i gyttjan. Men, vi gjorde det två tre gånger och slutade sen och sen var det inte direkt ett problem mer… överlag tycker jag detta känns som något folk säger men hur många har upplevt det om och om och om igen utan att justera hur de spelade?

 

[Zeedox]

Apropå klanterier, finns det något som gör dem mer acceptabla runt bordet? Jag har några teorier:

• Om rollspelet inte är en stor investering, tex. en one-shot eller om det är lätt att göra en ny ersättande karaktär. Tex. Risus, Troika, Paranoia, Lasers & Feelings.
• Genren matchar väl, tex. att spela med inspiration av Skivvärlden, eller att pitchen till kampanjen är lite töntrolig.
• Fummeltabellerna är välskrivna och spelarna längtar efter att se fler resultat på dem.
• Även perfekta slag "lyckas" på ett dråpligt sätt, så att tonen är konsekvent.
• Kompisgrupp med en skämtsam och skojfrisk stämning.

 

[Lemur]

Äsch John McClain i Die Hard misslyckas hela tiden, samma sak med Indiana Jones - dom är ändå kompetenta hjältar i mina ögon.
Tricket tycker jag är att inte slå för enkla saker som hjälten bör lyckas med automatiskt. Samt att ett misslyckande inte alltid måste urarta i slapstick.

 

[Genesis]

överlag tycker jag detta känns som något folk säger men hur många har upplevt det om och om och om igen utan att justera hur de spelade?

Jag upplevde det i många år, och det var för mig en enorm insikt när jag fattade att ett misslyckande inte behöver innebära att rollpersonen klantar sig. Det var något som inget rollspel hade talat om för mig, och som ingen jag spelade med hade gjort. Spelen jag hade växt upp med hade på intet sätt lärt mig att när jag misslyckas med att dyrka upp ett lås så kan det vara för att jag blir avbruten, att när jag missar skottet så kan det vara för att det kommer en plötslig vindpust, att när jag misslyckas med att rida så kan det vara så att jag inte kommer fram i tid, snarare än att jag trillar av hästen. Att förklara hur man som spelledare hanterar misslyckanden var inte en del av spelen jag växte upp med. Har jag för mig. De sade bara "rollpersonen misslyckas".

 

[Svarte Faraonen]

Jag föreslår följande resolutionssystem: när du försöker göra något, slå 1T6. Resultatet avgör vad som händer.
1: Sväljer tungan och kvävs.
2: Hugger dig själv i ögat.
3: Snubblar på osynlig sköldpadda.
4: Skiter hela röven.
5: Mer kompetent SLP löser det åt dig.
6: Gör klantig manöver som oavsiktligt löser problemet.

 

[Christoffer]

Spelen jag hade växt upp med hade på intet sätt lärt mig att när jag misslyckas med att dyrka upp ett lås så kan det vara för att jag blir avbruten…

Fast talar vi inte om lite olika saker nu? Att misslyckas och göra det för att något var för svårt, för att du klantade dig just nu men på ett värdigt sätt, kontra misslyckas med att dyrka och du sticker dig under nageln med dyrken och blöder över hela dörren eller försöker hoppa upp på hästen och landar med rumpan rakt i hästens vattentråg , slutligen, vi misslyckas för att vi blir avbrutna, misslyckas hoppa upp på hästen för någon slår upp en dörr och faller död ut och skrämmer den innan vi får chans att prova på att hoppa upp. Jag ser ju det senare som kanske det nya, att täcka över och peka på omständigheter mer än själva handlingen. tror Sorcerer & Sword är min första bekantskap med detta uttalat i text. Men att bara misslyckas rätt upp och ner behöver ju inte innebära att rollpersonerna är inkompetenta clowner. Tvärtom. Som sagt, John McClain! Men när folk talar om sådant här låter det ju som att det låg bananskal i varenda bunker och dunge…

Så vidhåller fortfarande att problemet är inte att spelet måste säga till hur vi kan misslyckas utan tycker jag att det kom upp en kultur där vi slog för allt, vilket ialf vi slutade med rätt abrupt för det vad som inte rimligt att slå för att sätta sig upp på hästen femton gånger per dag.

 

[BiobunkerVII]

Vill hänvisa till gamla klassiska 91:an där det står följande "Att rida en häst i stilla skritt är ingen konst, men att bemästra en skenande hästs framfart i en snårig skog kan vara lite värre. Rida blir en konst först när man försöker sig på något avancerat, t.ex hoppa, gallopera eller strida från hästryggen m.m. Varje gång man försöker sig på en sådan handling måste man slå ett färdighetsslag modifierat beroende på situation" Färdigheten rida

"Normalt behövs inget slag för att hoppa eller falla, men i vissa pressade situationer...krävs det" Färdigheten hoppa


Upplever att det finns en hel del myter om reglerna i gamla spel, kanske många unga SL som körde slag för allt, men som jag läser ovanstående SKA man inte slå något slag för att sätta sig i sadeln (om man inte t.ex. är under beskjutning eller en drake brölar i hästens öra så den skenar)

 

[Mogger]

Jag föreslår följande resolutionssystem: när du försöker göra något, slå 1T6. Resultatet avgör vad som händer.
1: Sväljer tungan och kvävs.
2: Hugger dig själv i ögat.
3: Snubblar på osynlig sköldpadda.
4: Skiter hela röven.
5: Mer kompetent SLP löser det åt dig.
6: Gör klantig manöver som oavsiktligt löser problemet.

Du har ju inte den viktigaste:

7. En elefant skiter på dig.

 

[Mogger]

Upplever att det finns en hel del myter om reglerna i gamla spel, kanske många unga SL som körde slag för allt, men som jag läser ovanstående SKA man inte slå något slag för att sätta sig i sadeln (om man inte t.ex. är under beskjutning eller en drake brölar i hästens öra så den skenar)

Ja, jag har ju samma uppfattning. Visst, i min första spelgrupp var det en del "penalism-fummel" men vi var liksom 11-12 år. Vad kan man förvänta sig.

 

[ceruleanfive]

Äsch John McClain i Die Hard misslyckas hela tiden, samma sak med Indiana Jones - dom är ändå kompetenta hjältar i mina ögon.
Tricket tycker jag är att inte slå för enkla saker som hjälten bör lyckas med automatiskt. Samt att ett misslyckande inte alltid måste urarta i slapstick.

Grejen är ju att John McClain och Indiana Jones misslyckas tills de lyckas. Det finns alltid en framåtrörelse, där varje handling förändrar/förvärrar situationen, men genom uppfinningsrikedom och ihärdighet lyckas de ändå i slutändan. I många traditionella rollspel får man inga verktyg för att få till den grejen, så det blir lätt att det bara tar stopp och blir komiskt.

 

[Vimes]

Man får ju inte glömma bort att rollspel är eskapism. För oss hyperkompetenta hunkiga giga-Chad-alfor är det ju ett kul avbrott från vardagen att snubbla på en osynlig sköldpadda.

 

[Lemur]

Grejen är ju att John McClain och Indiana Jones misslyckas tills de lyckas. Det finns alltid en framåtrörelse, där varje handling förändrar/förvärrar situationen, men genom uppfinningsrikedom och ihärdighet lyckas de ändå i slutändan. I många traditionella rollspel får man inga verktyg för att få till den grejen, så det blir lätt att det bara tar stopp och blir komiskt.

Jag har aldrig upplevt det vid spelbordet, det har alltid funnits ett nytt sätt framåt eller så har man kunnat försöka igen efter att lite tid passerat. Men jag är med på att det inte alltid ges några verktyg för det i själva regelböckerna. Jag kan hålla med om vad någon skrev i den andra tråden, att många tidiga DnD-äventyr var byggda som öppna äventyrsplatser och att ett misslyckat slag därför fick mindre betydelse. Så det fanns ett inbyggt skydd mot "stopp" i hur äventyren var utformade, snarare än i själva regelsystemet.

 

[ceruleanfive]

Jag har aldrig upplevt det vid spelbordet, det har alltid funnits ett nytt sätt framåt eller så har man kunnat försöka igen efter att lite tid passerat.

Jag menar just att det tar stopp, även om det bara är för en kort stund, snarare än att vara en kontinuerlig rörelse.

 

[krank]

Jag tror att det absolut går att skylla på spelen i det att rollpersoner framståe som inkompetenta i spel.

Om inte annat så handlar det ju också om frekvens. Visst, vi har det snöpliga i att ens smidiga rollperson misslyckas med att göra något smidigt, och eventuellt istället snubblar på en osynlig sköldpadda. Det kan man ju åtgärda genom att bara ha en generell princip om att även vid misslyckanden låta rollpersonerna behålla sin värdighet, förklara misslyckanden på andra sätt etc.

Men… om sannolikheten att lyckas med grejer är för låg så uppstår förr eller senare upplevelsen av att vara världens mest otursförföljde akrobat (eller vad det nu är). Om rollpersonen är tänkt att vara smidig, men det känns om att varje gång hen försöker sig på något smidigt hindras av något och därmed aldrig faktiskt uppnår något med sin smidighet så tycker åtminstone jag att rollpersonen ändå inte känns speciellt kompetent.

"Jodå, hon är en supersmidig akrobat… Utom när det faktiskt gäller och saker står på spel, då är det alltid nåt som sätter käppar i hjulet…"


(Ja, detta är en del av mitt mångåriga korståg mot tärningsslag och låga FV; att låta som trasiga skivor är väl vad vi gör här på forumet?)

 

[Lemur]

Jag menar just att det tar stopp, även om det bara är för en kort stund, snarare än att vara en kontinuerlig rörelse.

Aha, då har vi nog bara olika uppfattning om vad som är ett stopp. Att misslyckas med ett tillvägagångssätt och kreativt angripa problemet från ett annat håll är en kontinuerlig rörelse, enligt mig. Att misslyckas med att sparka upp en dörr kan innebära att skeletten hinner ikapp dig, det är ju värsta dramat.

Om inte annat så handlar det ju också om frekvens.

Detta håller jag med om! En person som misslyckas med 75% av att hen försöker sig på framstår onekligen som helt inkompetent. En RP bör, enligt mig, starta med ca 75% chans i sina bästa färdigheter så att hen lyckas oftare än vad hen misslyckas.

 

[krank]

Detta håller jag med om! En person som misslyckas med 75% av att hen försöker sig på framstår onekligen som helt inkompetent. En RP bör, enligt mig, starta med ca 75% chans i sina bästa färdigheter så att hen lyckas oftare än vad hen misslyckas.

Jag brukar säga 85–90, eftersom det är där nånstans det för mig börjar kännas som 75, och för att jag inte är så intresserad av mekanisk rollpersonsförbättring… (Och dessutom inte tycker att tärningsslags-spänning är speciellt rolig. Det finns anledningar till att agenterna i Null State automatiskt lyckas med allt relaterat till sina specialiteter utom när de explicit tävlar mot någotn med samma eller liknande specialitet.)