Nekromanti Rollspel en snårskog?

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,975
Location
Uppsala
Inte för att mina ringa år som människa egentligen kan placera "förr" i ett sammanhang, men som rollspelare har jag i alla fall tillräckligt många år bakom mig för att hinna överblicka en del skeenden.

På BSK fick jag tag på ett exemplar av 1986 års Mutant. Ungefär samma rollspel som jag en gång började med, och som jag hade massor av minnen från. Och visst, det är en jättesympatisk box med ett stilrent utseende och mycket intressant innehåll. Det är väldigt välgjort och har många goda ideer.

Men jag vill samtidigt hävda att det i jämförelse med dagens rollspelsprodukter (och då bland annat den nya versionen av det gamla spelet) håller ganska låg kvalitet.

Rollspelare har nog blivit allt kräsnare. Idag vill vi ha hårdinbundna böcker med hundratals sidor matnyttig information. På den tiden räckte det med ett simplistiskt äventyr (Uppdrag i Mos Mosel) och en kasse vapenlistor för att fånga mitt och mina medspelares intresse.

Likadant konfronteras Sveriges nybörjarsvit idag med enorma regelböcker med hundratals sidor istället för de hemtrevliga små lådorna som kom med tärningar, formulär och allt för en billig penning.

Är det här en bra utveckling? Rollspelarna blir allt mer kräsna, och samtidigt som produkterna i och för sig håller bättre och bättre kvalitet, så blir de också allt mer svårtillgängliga.

Eller vad sägs om Smålands-Tidningens rubrik när de skriver om den informerande rollspelsgruppen i Nässjö: "En värld av fantasi och regelböcker".

Låter det inspirerande?

Regelböcker? Jo, det är ett exemplar av Eon vi ser på den illustrerande förstasidesbilden. En eloge till tidningen för den neutrala artikeln, men vad förmedlar den för bild till omvärlden? Regelböcker?

Har rollspelen förvandlats från något som en gång lockade mig som tioåring att sätta mig ned i mellanstadiets uppehållsrum och slå tärningar, till att bli en otillgänglig snårskog med hundratals sidor regler och omfattande referensverk att studera?

Jag är inte säker på att en tioårig Ento köpt några böcker om de varit så omfattande och snåriga som de är idag. Som nybörjare var jag betydligt mycket enklare än så. Men inte ens efter nästan tolv år som rollspelare kan jag sätta mig ned och förstå så komplexa verk som Eon. Kanske är det av denna anledning som de flesta av de nya spelare som önskat delta i min grupp oftast blivit bortskrämda. För att det är för mycket lull-lull - för mycket regelböcker och för lite fantasi?

Har rollspelen blivit en snårskog; en värld av "fantasi och regelböcker"?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,155
Location
The Culture
Har rollspelen blivit en snårskog; en värld av "fantasi och regelböcker"?
Delvis har de nog det. Det är ett problem i en så liten hobby som rollspel, där det finns nära samband mellan de som producerar materialet och de som konsumerar det. Producenterna tillverkar produkter som de redan frälsta gillar och de säljer bra, så gradvis blir de mindre och mindre nybörjarvänliga. Det upplevs inte som ett problem, förrän de frälsta börjar droppa av och försäljningen minskar eftersom inga nya köpare tillkommer.

Samma problem finns delvis i den amerikanska serieindustrin, där det produceras serier som är totalt obegripliga för den som inte har järnkoll på vilka 50 olika figurer är och vilka förhållanden de har till varandra.

Men uppenbarligen finns det personer som börjar med rollspel ändå, så ett så stort problem kan det inte vara. Jag länner också att jag skulle tycka att Eons regelbok såg lite otäck ut om jag var nybörjare, jämfört med de tunna häftena i DoD från åttiotalet. Och då var ju ändå DoD-reglerna enormt tjocka jämfört med de spelregler man sett till andra spel.

Jag skulle ju vilja se ett riktigt nybörjarspel på svenska, men det är inte säkert att det finns någon marknad för det. Det skulle ju behöva säljas i boxar i leksaksaffärer.

/tobias
 

Azk3r

Veteran
Joined
26 May 2003
Messages
75
Location
Jönköping
Jo det är sant, viktigt att det kommer in nytt ungtfolk i hobbyn.

Men va det inte tal om att Indigo skulle vara nybörjavänligt?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,155
Location
The Culture
Men va det inte tal om att Indigo skulle vara nybörjavänligt?
Det var det säkert, men verkar dumt att uttala sig om det förrän det har publicerats. Ett potentiellt nybörjarspel lockar inte till sig nybörjare, bara ett som verkligen existerar.

/tobias
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Rollspelare har nog blivit allt kräsnare.
Som jag ser det så har problemet du beskriver inte med rollspel att göra, utan med människan natur:
1) oavsett vad man gör så kommer man alltid fortsätta att göra förbättringar.
2) har man väl vant sig vid en ny förbättring så är det väldigt svårt att backa till den äldre sämre versionen.

Ex:
Film - skulle du gå och se en ny svartvit stumfilm idag?
Mobiltelefon - skulle du köpa en ny mobiltelefon som var stor som en mindre resväska idag?
Dator - skulle du kunna tänka dig att arbeta med en 386:a som har DOS 5.0 och Windows 3.11 idag?
Datorspel - skulle du köpa ett nytt datorspel idag om det höll samma klass som första versionen av Wolfenstein?

De flesta stora rollspel idag har börjat sitt liv som ett häftat kompendium i en box, för att under ett antal versioner utvecklas till flera hårdinbundna böcker i 4-färg.

Problemet är att när marknaden väl vant sig vid en viss standard så vägrar den acceptera en produkt med sämre kvalitet - även om det bara kostar 1/10 av de fullt utvecklade produkterna.
Om marknaden hade accepterat sämre kvalitet så hade det gått att köpa nya 386:or med Windows 3.11 för en tusenlapp idag.
Därför kan man inte släppa ett litet rollspel i en box för 100kr idag och tro att det ska hitta lika många köpare som de stora rollspelen.

Givetvis så finns det alltid undantag som bekräftar regeln, t.ex. Blair Witch Project.
Vi kan ju alltid hoppas att rollspelsmarknaden får sitt eget "Blair Witch Project", men jag tvivlar på det.

Det som däremot skulle vara intressant att diskutera var om man skulle kunna utveckla nya versioner av ett rollspel UTAN att tillföra fler regler.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,975
Location
Uppsala
Jag håller nog inte riktigt med dig. Teknologiska innovationer och rollspel är aningen väsenskilda i min mening.

Ta böcker överhuvudtaget - de blir inte intressantare än några illustrationer och ett häftigt omslag. Warhammer spelen spelas fortfarande, trots att de är dyrare än någonsin och fortfarande går ut på samma sak och har mer eller mindre samma format som för kanske 15 år sedan.

Problemet är nog mer enligt Gurgehs linje - spelmakandet sker enligt de etablerade spelarnas preferenser. Man tänker inte tillbaka, man förser inte nybörjarna med sin egna marknad. Sin "light" marknad, så att säga.

Precis som böcker delas upp mellan barn-, ungdoms- och vuxenböcker så borde rollspelen kunna ha den egna nybörjarnischen som får de positiva och fantasifulla tioåringarna att börja med hobbyn. För om inte hobbyn ser till att "indoktrinera" de yngre generationerna så kommer marknaden gradvis att minska i takt med att de äldre spelarna lägger böckerna på hyllan.

Likadant ligger det nog mycket i faktumet att det inte längre ligger några gröna boxar med Elric på omslaget bland spelen i leksaksbutikerna. Spelen är inte längre lättillgängliga. De har hamnat i bokaffärernas hobbyhörn där endast de redan indoktrinerade hittar dem.

Att folk inte längre använder 386:or är inte samma sak, eftersom datorerna fortfarande är likadana. Mus, tangentbord och bildskärm används och rent av kopplas ihop på samma sätt fortfarande, oavsett vilken processor som sitter innanför chassit.

Rollspelen däremot har gått från lättillgänglighet till snårighet. Från färgglada lådor på leksaksbutikernas spelhyllor till regelböcker i klent upplysta hörn.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: Sälja rollspel

Problemet när det gäller nybörjarrollspel är att det inte finns någon försäljningskanal för det i Sverige. Nybörjarspel kräver en viss form av impulsköpsmentalitet för att fungera kommersiellt (Bosse 11 år går med mamma på BR för att kolla på Action Man och ser något kul i hyllan - ett rollspel, vad är det? Det ser intresannt ut, det visste jag inte att det fanns). De kanaler som finns idag kräver förhållandevis mycket av konsumenten - att denne skall "orka"/"vara medveten" att produkttypen rollspel ens existerar.

Neogames har "Hjältarnas Tid", som i mitt tycke (och de ungdomar i 10-15 års ålderns som har provspelat det) håller en ypperlig klass och nivå för att vara ett kompetent nybörjarspel. Vi vill inget annat än att ge "go!" på projektet (som är klart), men det finns ingenstans att sälja det.

Om jag hade kunnat vrida tillbaka klockan och göra precis vad jag hade velat hade jag sett till att lanseringen av Kult aldrig gjordes på det sätt det gjordes. För då hade chansen att rollspel fortfarande hade varit stort varit mycket högre idag.
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Det kanske har blitt en ssnårskog.... Som du säger så var det på nått sätt enklar när man började spela.
Om man blivit mer kärsen.. jaoo, det tror jag nog att man blivit. Som du säger, kvalliten har ju blitt så mycket bättre när det gäller rollspel & sådant.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
spelmakandet sker enligt de etablerade spelarnas preferenser. Man tänker inte tillbaka, man förser inte nybörjarna med sin egna marknad. Sin "light" marknad, så att säga...
...Likadant ligger det nog mycket i faktumet att det inte längre ligger några gröna boxar med Elric på omslaget bland spelen i leksaksbutikerna.
Jag tror att rollspelstillverkarna är fullt medvetna om problemet, men att de inte har "råd" att producera nybörjar-boxar.

Om du producerar ett rollspel i bokformat så blir det naturliga försäljningsmedlet en bokhandel och inte en leksaksaffär.
Gå in i en leksaksaffär och se hur många böcker du hittar.
Om man skapar en nybörjarversion och vill sälja den i leksaksaffärer så måste den säljas i en box, med lite tärningar och tennfigurer i.
Problemet är att tillverkningskostnaden för en box med nybörjarregler är lika höga som tillverkningskostnaderna för boken med fullversionen.
Men kunderna brukar tycka att nybörjarboxen ska vara billigare: "varför betala lika mycket men bara få hälften så mycket material?"
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,479
"Rollspelen däremot har gått från lättillgänglighet till snårighet. Från färgglada lådor på leksaksbutikernas spelhyllor till regelböcker i klent upplysta hörn."

Jag tror det var Krille, jag och några till som diskuterade något liknande på LinCon i våras. Vi pratade (mest Krille :gremwink: ) om det ultimata nybörjarrollspelet. Det skulle vara en färgglad låda som skramlade lite om man skakade på den för att få nyfikenheten att slå in. Det skulle säljas i leksaksbutiker och inuti boxen skulle det finnas precis allt man behövde. Enkla regler, tärningar, pennor(?) osv. Det är en bra idé och den skulle kanske få den effekten som Mutant fick för dig när du började. Varför finns inte det här?
 

Legioth

Swordsman
Joined
26 Apr 2001
Messages
666
Location
Esbo, Finland
Att folk inte längre använder 386:or är inte samma sak, eftersom datorerna fortfarande är likadana. Mus, tangentbord och bildskärm används och rent av kopplas ihop på samma sätt fortfarande, oavsett vilken processor som sitter innanför chassit.
Inte vet jag hurudana 386:or du har undesrökt, men jag har inte sett någon med USB, PS2 och DVI! :gremgrin: Och till 386:an hade jag inga trådlösa optiska rullmöss med 5 programmerbara knappar, inte heller hade jag något trådlöst, ergonomiskt tangentbord med färdiga snabbknappar för att t.ex. höja volymen. Och till 386:an hade man en 14-tums skärm som klarade 640*480 med lite flimmer, nu sitter många med 17-tums platta skärmar som utan problem visar 1280*1024


Jag tror det är lite samma med rollspelen också. Skillnaden är att inom datorbranchen så tillverkas det fortfarande tvåknappade trådmöss med kula, helt vanliga 102-knappars tangentbord och 15-tums CRT-skärmar som klarar 1024*768 utan allt för mycket flimmer. Dessutom finns det adaptrar som gör att du kan koppla din USB-mus till serieporten eller ditt PS2-tangentbord till DIN-porten och de flesta bildskärmarna fungerar fortfarande med en helt vanlig RGB-signal.

Inom rollspelsindustrin finns det dock inga 15-tums CRT-skärmar, och vill du ansluta ett nytt tangentbord till en DIN-port så måste du själv löda ihop en adapter.


Datortillverkarna har insett att alla inte vill ha nya superdatorer med alla tillgängliga funktioner, och att datorerna också måste vara lätta att använda för någon som inte rört en dator tidigare, med rollspelstillverkarna har inte kommit till samma instinkt!


I övrigt håller jag helt med om det du skrev!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Rollspel inte spel!

  • Ett spel som är tydligt identifierbart som spel: stadig box, läckert omslag, skrammel i lådan.
  • Tärningar, ploppar, pappbitar och andra typiska spelaktiga markörer som gör sig bra på bild.
  • System och äventyr som är lätta att komma igång med. Man ska i princip kunna ta ett äventyr ur boxen och börja spela.
  • Tillbehör i samma format: en expansion får inte vara "bara en bok", utan ska vara en kaxig låda med mer skrammel i.
  • Kalla inte spelet för "rollspel", utan "äventyrsspel" eller "sagospel" eller något liknande, men inte rollspel. Rollspel är nördigt. Äventyrsspel är häftigt!
  • Eget varumärke för "äventyrsspelen". Skulle Neogames ge ut ett sådant så ska det inte stå under varumärket Neogames, utan snarare under en egen linje, "Neogames Adventure" eller nåt.
  • Allt detta syftar till en enda sak: få in rollspelen bland spelen i leksaksbutikernas spelhyllor igen.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Jag tror det är lite samma med rollspelen också. Skillnaden är att inom datorbranchen så tillverkas det fortfarande tvåknappade trådmöss med kula,
Jag påstår fortfarande att problemet är allmängiltigt.
Du kan ta rollspel, datorer, bilar, teterpjäser, leksaker, osv...
Folk som köper nytt vill inte ha gamla saker med fin polish på ytan.
Givetvis så kommer det fram skillnader om man hårdgranskar och jämför 2 olika brancher (som datorer och rollspel) så kommer man givetvis upptäcka skillnader - men allmängiltigheten gäller fortfarande: folk vill inte köpa gamla saker utom på auktioner.
 

Legioth

Swordsman
Joined
26 Apr 2001
Messages
666
Location
Esbo, Finland
Folk som köper nytt vill inte ha gamla saker med fin polish på ytan.
Men nu är det väl inte frågan om gammalt mot nytt? Åtminstone var det dit jag ville komma!

På det sättet är istället paralellen med barn- och vuxenlitteratur bättre. Man kan också jämföra med datorspel. Har du någonsin spelat t.ex. "Mulle Meck bygger båtar" eller "Pettson och Findus i grönsakslandet"? Jag har inte själv spelat dem, men jag har många gånger suttit bredvid och sett då lillsyrran har spelat dem på andra datorn, och jag måste säga att det är mycket välgjorda spel! De innehåller alla element som ett nybörjarspel bör innehålla! Det enda de behöver kunna är att röra på musen, trycka på en musknapp och skriva in sitt namn med tangentbordet, och även det förklaras i början av spelet! Du behöver inte installera nya grafikkortsdrivrutiner för att få spelet att fungera, du behöver inte minnas femtioelva olika tangentbordskommandon, det är inte en fördel med en känslig mus med många lättåtkommliga knappar osv.

Ofta grundar sig dessa spel på gamla tekniker, eftersom de senaste effekterna inte beövs! Det är gamla saker med ny yta, men de är ändå helt skillda produkter, som inte har något med "riktiga" datorspel att göra!

Det är sådant som rollspelsbranchen borde satsa på! För en nybörjare är det ingen skillnad om spelet grundar sig på ett rollspel som tillverkades för 5 år sedan eller ett nytt spel, så länge det är inriktat på nybörjare! Inte klagar helle syrran på att det bara är sprites i sina spel, fastän det skulle vara helt otänkbart att släppa ett "vanligt" spel idag utan en avancerad 3D-motor med polygoner och shaders och dittan och dattan!
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Re: Rollspel inte spel!

Nånstans då separerades rollspel från övriga spel. De hamnade i avdelningen "mer obskyra hobbies som ingen sysslar med", tillsammans med modelljärnvägar och plastmodeller
Byt ut "obskyra" mot "gamla":
"Jag vill inte ha en byggmodell. Sånt höll farfar på med när han var liten - det är mossigt. Jag vill ha en transformer, de har jag sett på TV och alla mina kompisar har det."

Så vad ska man göra åt det här? Jag är rädd att det kommer att kosta pengar
Pengar som ingen rollspelstillverkare har.

Drakborgen är ett spel som ligger läbbans nära vad vi är ute efter. Massor med plopps, hela tiden förnybart och med en tydlig rollspelsanknytning. Hade det bara funnits mer baktanke att knyta an det till en existerande eller framtida riktig rollspelslinje, och lite mer rollspelighet i det, så hade jag definitivt inte klagat.
Och varför har inget rollspelsbolag gjort något sådant?
Jo, för att det krävs helt annan kunskap än den som rollspelsfolk besitter för att skapa ett spel som drakborgen.
En speltillverkare är inte samma sak som en rollspelstillverkare.
(det är som skillnaden mellan film och musik)

De här tankarna har jag funderat på tidigare, men då liksom nu så inser jag ju att det är dyrt att producera sådant, inte bara rent trycktekniskt utan även rent produktionsmässigt.
Och det är svårt att motivera för en nybörjare varför nybörjarprodukten kostar lika mycket som fullversionsprodukten.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Men nu är det väl inte frågan om gammalt mot nytt?...
...För en nybörjare är det ingen skillnad om spelet grundar sig på ett rollspel som tillverkades för 5 år sedan eller ett nytt spel, så länge det är inriktat på nybörjare! Inte klagar helle syrran på att det bara är sprites i sina spel, fastän det skulle vara helt otänkbart att släppa ett "vanligt" spel idag utan en avancerad 3D-motor med polygoner och shaders och dittan och dattan!
Jo, jag anser att det visst att göra med gammalt och nytt.
Jag tror säkert att Mulle Meck och Pettson är så enkla att man skulle kunnat göra dem för 5 år sedan - problemet är att OM man gjort de spelen för 5 år sedan så hade man inte kunnat sälja dem idag - för att de är gamla!
Leksaker är nästan mer beroende av modenycker än andra saker i samhället.
När jag var liten lekte man med smurfar - var hittar du dem i en leksaksbutik idag? Smurfar är helt enkelt omoderna.
Du kan inte sälja ett rollspel till en 10-åring, du kan sälja en leksak.
Du kan säkert sälja ett rollspel om det är förklätt till ett läckert "äventyrsspel" i en läcker box, men du skulle vara tvungen att designa om boxen vart 3:e år för att hitta nya köpare.
Se på LEGO, där är ett utmärkt exempel på hur man försöker hinna med de olika modenyckerna bland leksakerna.
 

Legioth

Swordsman
Joined
26 Apr 2001
Messages
666
Location
Esbo, Finland
Spel - Hobby

Man kan också konstatera att rollspelen har utvecklats från att vara spel till att vara en hobby! Som hobby är rollspel ungefär lika väl representerad som de flesta andra hobbies med lika stort delatagarantal, och hobbyn sprids också vidare på ungefär samma sätt; genom kontakter. Jag har t.ex. fått många modellbyggsatser som födelsedagspresent av min morbor, eftersom han själv byggde sådana då han var yngre. Och rollspel och scouting började jag istället med genom vänner.

Jag skulle aldrig själv ha köpt ett rollespel (som en del av en hobby) eller en modellbyggsats (som jag iofs inte sysslar med längre) om jag inte redan varit invigd. Dock kan jag tänka mig att jag skulle ha köpt ett rollspel i form av ett spel, i en leksaksbutik.


Det är så det fungerar, eftersom det har blivit mera än bara en leksak eller ett spel. Om rollspel inte skulle ha slagit igenom på det sätt som det gjorde tror jag att det skulle finnas betydligt fler spel med rollspelsliknande element i leksaksbutikerna, men då skulle vi inte heller ha DoD6 eller MUA...
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,155
Location
The Culture
Saker som säljer...

Leksaker är nästan mer beroende av modenycker än andra saker i samhället.
När jag var liten lekte man med smurfar - var hittar du dem i en leksaksbutik idag? Smurfar är helt enkelt omoderna.
Men man kan fortfarande köpa barbiedockor, teddybjörnar, bollar, Monopolspel, Schackbräden och en massa andra leksaker. Det är just de modebetonade leksakerna som snabbt blir omoderna; andra saker finns alltid kvar. Varför skulle inte ett rollspel kunna vara en av dem?

/tobias
 

Legioth

Swordsman
Joined
26 Apr 2001
Messages
666
Location
Esbo, Finland
Jag säger inte att ett gammalt nybörjarrollspel skulle fungera i dag. Det jag säger är att ett nytt nybörrollspeljarspel med regelmotorn och världen från ett gammalt rollspel skulle fungera idag. Det är ju samma sak med Lego också, fastän dagens Lego-askar inte alls liknar de som fanns då jag lekte med Lego så är det ändå samma grundläggande princip; bitarna sammafogas på samma sätt nu som då Lego kom!

Samma sak gäller också med datorspelen, genom att de som tillverkar barnspel inte använder den nyaste tekniken så kan de sänka produktionskostnaderna, och istället satsa mera på att anpassa innehållet för barn. Samma sak gäller också med rollspel, man kan kompensera för de ökade kostnaderna som uppstår då man sätter spelet i en box genom att ta en gammal regelmotor och förenkla den, istället för att behöva utveckla en helt ny motor, som då behöver speltestas mycket mer!

Man kan tänka sig ett nybörjarrollspel som baserar sig på en mycket förenklad variant av Eon-reglerna, utan en massa specialfall och sådant, kombinerat med en liten del av Mudana, utan en massa "onödiga" detaljer. Ungarna vet ju inte av att det finns ett "riktigt" Eon, precis som att syrran inte vet av att det 5 år före hennes spel tillverkades fanns "riktiga" datorspel som använde nästan samma grafikmotor som nu används i hennes spel!
 
Top