Nekromanti Rollspel - Fulkultur?

Tokugawa Ieyasu

Swordsman
Joined
11 Jan 2001
Messages
645
Jag kom över senaste numret av Codex för ett par dagar sedan, och kastade ett öga på Krilles lilla inlägg där, om att rollspel är 'fulkultur'. Jag vet inte riktigt var han fått det ifrån, det är ju en fruktansvärd generalisering att säga så. Jag kan hålla med dig om att relativt hjärndöda rollspel som Dungeons&Dragons, vars huvudsyfte är det klassiska 'plundra-dungeons-döda-samla-skatter-gå-upp-i-level'-tjafset, är 'fulkultur' men allt rollspelande är väl inte så? I många fall beror det väl på SL, vad han gör av saken. Men vissa rollspel kan ju ha ytterst djupa sublima budskap, som de som bara uppskattar 'fulkultur' inte uppfattar? Jag tycker det är ungefär samma sak som med filmer, många filmer är bara hjärndöd underhållning, med långt ifrån alla. Och om det också är 'fulkultur', vad är då 'finkultur', och finns det fortfarande?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Men vissa rollspel kan ju ha ytterst djupa sublima budskap, som de som bara uppskattar 'fulkultur' inte uppfattar?"

Visa och tolka detta sublima budskap så kan jag fundera på att överge min argumentation. Hittills har jag inte sett något.

Men det som avgör saken är att rollspel, utan undantag, i första hand är avsett som underhållning. Rollspel är först i andra hand avsett att väcka tankar och förmedla budskap.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
I allmänhetens ögon tror jag inte att det är kultur över huvud taget... bara någon konstig lek som involverar tennsoldater, tärningar och att campa ute i skogen med säckvävskläder. (vilket i sig kanske säger mer om allmänheten (*) än rollspel i sig)

(* eller i.a.f. min bild av densamma :gremwink:
 

Ghoulz

Swordsman
Joined
27 Jan 2002
Messages
496
Location
Handen
Men det som avgör saken är att rollspel, utan undantag, i första hand är avsett som underhållning. Rollspel är först i andra hand avsett att väcka tankar och förmedla budskap.

Och det är detta som avgör vad som är finkultur? är reklam då finkultur? Reklam passar nämligen mkt bra in på din beskrivning av vad "finkultur" skulle vara. Personligen anser jag att hela begreppet finkultur är vämjeligt, och synnerligen föråldrat. Men om vi ska laborera med det måste du väl ändå hålla med mig om att rollspel i sitt fria skapande är mer "finkulturellt" än reklam?
 

Mindblow

Veteran
Joined
29 Mar 2002
Messages
46
Location
Oblivion
Jag håller inte med dig. Rollspel och allt i livet är vad man gör det till. Jag säger N2, CoC, Kult, Eon, Zhoria m.m. men jag säger framför allt - f r i f o r m -. Gott rollspelande låter socialt umgänge försvinna från denna värld och respawnas i en annan. Vad man gör eller vad man kan är kanske inte så värst viktigt, men när man har kommit in i rollspelstrancen, och det inte är Mindblow, Pimmen och Tyr som sitter och brabblar utan det verkligen är den lugna högresta sexuellt frustrerade jägaren Dorn, bannad från sin by i Högländerna, den glada musikaliska karismatiska myspysmagikern Bohr Stormbringare från kullarna och den välvilliga vänliga läderarbetaren Vargas som pratar... *nostalgisk*
...när Vargas och jag sitter på våra hästryggar, just på väg mot Hauvhner och skeptiskt och smått förbryllade ser på hur Bohr förgäves försöker samtala med sin get... hur vi och en hel högländarby står och skattar åt hur den lille hoben Bohr svärande flyger fram och tillbaks genom gyttjan för att få tag på kultingen på högländarspelen... flinet på Bohrs och Valdemars ansikte när Bohr helar mig efter de 18 poäng skada i skrevet som det lilla demonhelvetet fick in på mig... hur Bohr på skoj kastar en sten efter en köpman, får in en kritisk och köpmannen faller av sin häst varvid köpmannen slår i huvudet -igen- och ligger medvetslös på marken. Bohr gör sitt bästa för att se oskyldig ut och tar sin get därifrån. Dorn och Valdemar bara sitter på sina hästar och garvar... Dice sweet dice...

Och det är bara en handfull minnen från ETT rollspel. Det blev verklighet. Minnen för livet. Det var faktiskt mer än två år sedan vi spelade Zhoria sist. Vid gott rollspelande delar man något väldigt vackert med sina vänner. Något oersättligt. Gott rollspelande är därför något som inte bara är väldigt underhållande, utan oundvikligt också starkt positivt och permanent skapande, och det ofta (!) på ett mycket starkare sätt än film, sex, sport, teater, målning eller.. det mesta.

Gott rollspelande är i mina ögon något otroligt fint, civiliserat, kreativt och lärorikt. Bara för att någon är bäst på att snickra betyder inte det att han inte kan vara stormästare på både att mura och spela piano, och bara för att rollspel i första hand är underhållning betyder inte det automatiskt att det inte kan ha andra väldigt vackra och viktiga egenskaper.
 
Joined
16 May 2000
Messages
355
Location
Stockholm
Reklam passar nämligen mkt bra in på din beskrivning av vad "finkultur" skulle vara.

Reklam är inte till för att väcka tankar och förmedla budskap. Reklam är till enbart för att sälja något. Sen må det vara hänt att man åstadkommer detta genom att väcka tankar eller förmedla budskap (som t ex att man blir snygg´av Coca-Cola, något som för övrigt funkar. Jag dricker nämligen mycket Cola och är snygg som fan /images/icons/wink.gif).

Willie
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
men jag säger framför allt - f r i f o r m -.

Rätta mig om jag har fel, men försöker du hävda att - f r i f o r m - skulle vara synonymt med Gott Rollspelande?

Dice sweet dice...

Hm, kanske inte...

Gott rollspelande är därför något som inte bara är väldigt underhållande, utan oundvikligt också starkt positivt och permanent skapande,

Det gör det i så fall till bra underhållning, inte till finkultur.

Medelst kontrakterade kontakter med Sverok snubblar jag rätt ofta på folk som helt klart betraktar rollspel (läs: lajv och friform) som finkultur, och när de går loss handlar det inte skvatt om glada minnen, det handlar om djupa budskap, samhällsanalys och att få gnugga sig med kultureliten.
Jag vet folk som är sura på mig för att jag i mina serier brukar utmåla lajvare som nissar som springer runt med alvöron och boffersvärd ute i skogen (vilket är precis vad Sveriges största lajvföreningar de facto sysslar med) istället för att framhäva deras egna trippelbottnade Lars Norén-psykodramer.
När Metro skrev om Futuredrome och nämnde att det ska bli ett multievenemang med mingel och filminspelning och således är "mer än bara ett liverollspel", var det folk som blev skitsura över den formuleringen för att det lät som om rollspelet i sig inte var fint nog.

Det är vad finkultur-snacket handlar om. Dock betvivlar jag att Krilles budskap når fram till dem det främst berör, för de flesta av dem skulle knappast nedlåta sig till att bläddra i en skräpkulturblaska som Codex.

--
Åke
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Rollspel och allt i livet är vad man gör det till. Jag säger N2, CoC, Kult, Eon, Zhoria m.m. men jag säger framför allt - f r i f o r m -. Gott rollspelande låter socialt umgänge försvinna från denna värld och respawnas i en annan."

Och finkulturen i detta är?

"Och det är bara en handfull minnen från ETT rollspel. Det blev verklighet."

Vad du talar om är inlevelse. Inte finkultur.

"Gott rollspelande är i mina ögon något otroligt fint, civiliserat, kreativt och lärorikt."

Det är spelandet i ett garageband också. Och?
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Futuredrome ser ju ut att bli ganska långt från finkultur iofs.

Om man blandar Hultsfred och ett live så hamnar man inte på finkultur? eller?

chrull
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Kul Fultur?

Jag tror alla medier råkar ut för det här. De flesta uttryckssätt börjar som enkel underhållning och som förnöjsam avkoppling. Sedan växer några andra upp med uttrycksättet och tycker det är ett väldigt naturligt sätt att förmedla tankar på. De vill inte bara ägna sig åt tanklös underhållning för stunden, de vill berätta något viktigt och föra uttrycksättet vidare! Då börjar de första typerna säga "vad nu då? gillar ni inte det som vi håller på med?" och kan inte förstå vad det är för roligt med det som de nya typerna håller på med. De nya typerna undrar förvånat "vad är det med er? Vi har ju gjort något viktigt av vad ni började med på skoj, vi trodde ni skulle bli glada?" varpå de gamla typerna bryskt protesterar "vi har faktiskt hållit på längre än er, så vi vet nog vad vi pratar om, ska ni se!"

Då blir många av de nya typerna sura och säger "här gick vi och trodde de skulle digga våran grej som vi är så stolta över. Nu tar vi och skiter i dem och bygger vår egen kultur kring vår grej istället. De gamla typerna står handfallna och muttrar "jaha, nu så vill de inte ha med oss att göra längre, va!? Vilka snobbar, jag visste från första stund att de där inte var att lita på! Allting i vårt gamla spel som påminner om deras äckliga nya grej ska vi förakta. Det var det som gjorde att det blev fel från början!" De nya typerna blir då skitsura och säger "jaha! ska det vara på det viset så tar vi bort allt från VÅR grej som liknar ER grej! Vi hatar nämligen er grej!!"

Under tiden växer det upp en tredje typ av lirare. De begriper inget om de äldres konflikt utan tycker att båda uttrycksätten är bra. Därför plockar de bitar ur båda delarna som de tycker är bra och får till slut något som de två första sorters typer inte kan förstå överhuvudtaget. "Ska du komma och sno vår grej och förpesta det med de andras grej!?" skriker de.

Sedan börjar båda typer på sidorna hatbomba allt annat än deras egen grej. De lyfter fram sin egen stil som den enda rätta och allt annat är tydligen bara trams och fel.

Jag tillhör den där tredje typen, en som rådiggar enkel humor och svåra budskap. Jag blandar dem friskt, jag tar de bästa ur båda delarna och utelämnar de sämsta (IMO) ytterligheterna (=kobolderi, regelonani, flummeri och ångestsnobbism). Sedan märker vi att vi dras in i konflikten som de två tidigare grupperna har, och då ryter vi till tillbaka. "Varför ska alla andras stil än eran vara fel!?" säger vi. Då blir de nästan ändå surare.

Sedan kommer det komma nya grupper som utvecklas åt nya håll, och dem blir säkert vår grupp sura på, det vet jag inte ännu.

Vad som däremot är helt klart är att Krille inte gör något särskilt konstigt eller oväntat i sin krönika. Samma sak görs i varenda hiphoptidning (westcoast vs. eastcoast, ni vet), och i typ, tusen andra sammanhang. Var du symfonirocker eller punkartyp '77, till exempel? Så där har det alltid varit. Inget anmärkningsvärt med det. Såna som jag blir mest trött för att inte ytterligheterna kan komma överrens. Vi tycker det ju är roligast i mitten. Varva finkulturen med fulkultur, liksom. Utan det ena får man ju inte ut något av det andra.

Å andra sidan behöver rollspelshobbyn den här sortens konflikter, de främjar hobbyn på lång sikt. Så hata på, bara.

/Rising
som är en enorm elitist i många andra sammanhang. Garagerock spöar till exempel äcklig rapcore sju dagar i veckan. Det är helt obegriplig musik. (Men innerst inne vet jag förstås att jag har fel)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Kul turk?

"Vad som däremot är helt klart är att Krille inte gör något särskilt konstigt eller oväntat i sin krönika. Samma sak görs i varenda hiphoptidning (westcoast vs. eastcoast, ni vet), och i typ, tusen andra sammanhang. Var du symfonirocker eller punkartyp '77, till exempel?"

Tja, vad det är än var som var så klart att jag gjorde så begrep jag ännu mindre av det efter den där liknelsen. Möjligen är det snortydligt om man läser hiphoptidningar, men eftersom jag inte gör det över huvud taget så begriper jag inte vad du menar. Förtydligande, tack!
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Krutburk

"Tja, vad det är än var som var så klart att jag gjorde så begrep jag ännu mindre av det efter den där liknelsen"

Då tar vi det på ren svenska: Alla uttrycksätt delar förr eller senare upp sig i förgreningar varpå meningsskiljaktigheter mellan grupperna uppstår. Så fort som folk i de olika grupperna gjort deras uttrycksätt till sin egen kultur, så finner de nämligen övriga tolkningar av uttrycksättet som hotande och fördömmer dem.

När de första konstnärliga serierna började dyka upp fördömdes de hårt av de gamla mästarna (som nöjt sig med just lättsam underhållning utan djupare budskap). Varför kände de inte att seriemediet breddades? Deras serier blev ju inte sämre för att det kom nydanande verk?

Men jo, de upplevde det som ett angrepp på deras eget uttrycksätt. Deras kultur. Därmed också deras identifikation.

Sånt resulterar i fördömmande. Arga krönikor som ska förklara vad den "riktiga" tolkningen av uttrycksättet är, till exemepel.

Det har alltså gjorts tusen gånger förr. Inget anmärkningsvärt med det.

/Rising
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Kakburk

"Då tar vi det på ren svenska: Alla uttrycksätt delar förr eller senare upp sig i förgreningar varpå meningsskiljaktigheter mellan grupperna uppstår. Så fort som folk i de olika grupperna gjort deras uttrycksätt till sin egen kultur, så finner de nämligen övriga tolkningar av uttrycksättet som hotande och fördömmer dem."

Då har jag definitivt inte uttryckt mig tillräckligt klart.

Jag ser nämligen inte vare sig prettofriformare eller Alan Moore som "finkultur". De är fortfarande fulkultur, IMHO. Det handlar inte om att vissa grenar av hobbyn är finare än andra, utan att hela hobbyn som helhet faktiskt tillhör den fula och folkliga populärkulturen som man inte kan gå på Konstfack eller få författarbidrag för, hur gärna ångestfriformare i Sveroks dunklaste korridorer gärna vill hävda annorlunda inför kommunpolitiker.

Sen finns det en underliggande ton av "spänn av!!! i spalten, riktad till just prettolajvarna och ångestfriformarna, ty många av dem har till skillnad från Alan Moore inte insett att man kan ha kul.

På ren svenska.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Klar som en välsmord kastrull

"Då har jag definitivt inte uttryckt mig tillräckligt klart."

Klarare än du tror.

"Jag ser nämligen inte vare sig prettofriformare eller Alan Moore som "finkultur"."

...och friformsprettona ser varken matinérollspel eller Katten Gustaf som "underhållning".

"Det handlar inte om att vissa grenar av hobbyn är finare än andra, utan att hela hobbyn som helhet faktiskt tillhör den fula och folkliga populärkulturen som man inte kan gå på Konstfack eller få författarbidrag för, hur gärna ångestfriformare i Sveroks dunklaste korridorer gärna vill hävda annorlunda inför kommunpolitiker."

...precis som Will Eisner fick höra att serietecknare minsann bara skulle hålla på med vaudeville och ingenting annat. "Skulle serier vara konst? Löjligt" fnös man.

Sedan vann Art Spiegelman pulitzerpriset.

Slutsats; det har alltid funnits tvivlare och konservativa nostalgiker, rollspelshobbyn skiljer sig inte från andra medier på den punkten.

"Sen finns det en underliggande ton av "spänn av!!! i spalten, riktad till just prettolajvarna och ångestfriformarna, ty många av dem har [...] inte insett att man kan ha kul."

Jag vet precis vad du menar. Jag skrev ett "spänn av!!"-inlägg till dungeonbashare som ville starta ett gammkon och hade samma sorts inskränkta åsikter åt andra hållet. (Ni behöver inte leta upp tråden, gott folk. Det slutade förstås med personangrepp)

Som sagt, inget nytt under solen. Kultur är identifikation. Hota kulturen så hotar du folks identiteter. Varför skulle någon egentligen bry sig om vad ett gäng bleka typer med sammetskavajer och hennafärgat hår spelar för ångestkampanjer i sitt lilla hörn av världen?

/Rising
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Man tager en halwfet missionär...

"...och friformsprettona ser varken matinérollspel eller Katten Gustaf som "underhållning""

Det är jag tämligen övertygad om att de gör. Och det är ju det som är felet med det enligt dem: "det är ju bara underhållning, juh. Det har ju iget djupare värde".

"...precis som Will Eisner fick höra att serietecknare minsann bara skulle hålla på med vaudeville och ingenting annat. "Skulle serier vara konst? Löjligt" fnös man.

Sedan vann Art Spiegelman pulitzerpriset."


...och jag ser fortfarande inte serier som finkultur. Spiegelman är väl förtjänt av sin Pulitzer för sin insats, men det ändrar fortfarande inte att serier inte är finkultur.

Vet du vad skillnaden på Straussarnas wienervalser och modern dansmusik är? Hundrafemtio år. That's it. Båda är lättsam underhållning, båda är avsedda att skaka loss kroppen till och ingen av dem har något som helst "djupare värde". Trots detta betraktas wienerfilharmonikernas musik som finkultur medan den moderna dansmusiken inte gör det.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
...två kryddnejlikor, lite timjan och så senap...

"det är ju det som är felet med det enligt dem: "det är ju bara underhållning, juh. Det har ju iget djupare värde"."

Vilket förstås betyder att de inte tycker det är ett dugg roligt själva. "Underhållning för massorna", så att säga. "Själv uppskattar jag humor med substans." kanske de skulle kunna säga.

De sitter ju inte och tycker kobolderi är skitkul, men trots det väljer det fina budskapsrollspelet för att det är bättre. Nej, de gillar helt enkelt inte dungeonbashing. "Det är tom underhållning för er som inte vet bättre" så att säga.

"...och jag ser fortfarande inte serier som finkultur. Spiegelman är väl förtjänt av sin Pulitzer för sin insats, men det ändrar fortfarande inte att serier inte är finkultur."

Det är klart, har du hittat på en alldeles egen defenition av "finkultur" som inte delas av resten av världen så tänker jag inte opponera mig emot dina krönikor. Om jag ser Snobbens strippar samsas med Mona Lisa på Louvren så säger jag "aha, nu har serierna flyttat in i finrummet."

En av Sveriges kändaste konstnärer heter Öyvind Fahlström, han var grrrymt influerad av serietecknare och använde dess manér och stilgrepp flitigt i sina verk. Sveriges största serietecknare Joakim Pirinen är dessutom given i all svensk kulturbevakning och hans verk ägnas en mycket nogrannare granskning och analys än vad särskilt många filmare gör. I stort sett alla Galagotecknare är i allra högsta grad så "finkultur" som man kan vara i Sverige. Mycket riktigt så tar många konstnärer och tecknar serier samtidigt som många serietecknare skriver prosa (Pirinen) eller målar tavlor. David Liljemark har varit en av de största undergroundkonstnärerna i Sverige länge, och hans verk rör sig alltid i gränslandet mellan konst och serier.

Så "ja", serier är finkultur om du inte har någon konstig defenition på ordet som säger att inte utställningarna på Louvren är finkultur eller att inte alla böcker som det ägnats mindre uppmärksamhet för än "Den universella bristen på respekt" skulle vara finkultur (rätt många)

Fantomen och Hagbard är kanske inte finkultur, men serier som BERÄTTARTEKNIK är det i allra högsta grad. Kulturbevakningen avgör vad som är finkultur och inte, och serier granskas ganska så grundligt i medierna, skall du veta. Rollspel har precis lika mycket potential till det som alla andra medier.

Och man behöver inte vara hundrafemtio år för det. Bob Dylan är finkultur och håller på än idag. Lite sväng + lite tanke bakom = vinnande kombination, sörrö.

/Riz
 

Ghoulz

Swordsman
Joined
27 Jan 2002
Messages
496
Location
Handen
Det var min poäng - att definitionen är fel. Reklam har ett budskap - köp! - och vill få dig att tänka (antingen på roliga reklmafilmer eller jämföra priser och kvalitet). Är då reklam finkultur? Sedan kan vi ju också diskutera Benettonreklamen med flyktingar och AIDS-sjuka osv.

För diskussionen: rollspel är en kultur - på ett sätt en subkultur men också en egen rörelse med eget språk etc. Är det finare eller fulare än annan kultur? Det anser jag vara omöjligt att besvara. Dels därför att jag avskyr begreppet finkultur (även om jag naturligtvis stöder statsstöd till balett och opera och motsätter mig statsstöd till dansband) men också därför att "rollspel" är ett uttryckssätt som är lika varierat som "film" eller "litteratur".

Det där med Coca Cola stämmer förresten eftersom det gäller mig med.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Om man blandar Hultsfred och ett live så hamnar man inte på finkultur?

Tja, om prettolajvarna uppfattar det som att Hultsfred ses som finare än lajv så desto mer troligt att de blir sura... (-:

--
Åke
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Klar som en välsmord kastrull

Jag vet precis vad du menar. Jag skrev ett "spänn av!!"-inlägg till dungeonbashare som ville starta ett gammkon och hade samma sorts inskränkta åsikter åt andra hållet.

Trådstartaren Dante föreslog inte att man skulle förbjuda pretentionsfriform på alla andra konvent, han ville se ett konvent där man kunde lira nåt annat än det. Det är alltså en inskränkt åsikt enligt dig?

--
Åke
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Kast med liten kastrull

"Trådstartaren Dante föreslog inte att man skulle förbjuda pretentionsfriform på alla andra konvent, han ville se ett konvent där man kunde lira nåt annat än det. Det är alltså en inskränkt åsikt enligt dig?"

Det är inskränkt att stänga ute folk, i min åsikt. Hade någon sagt "kan vi inte spela gamla klassiska matinérollspel också på konventen?" så hade jag applåderat. När man säger "vi borde ha ett konvent där alla andra än de som spelar som vi inte får komma in" så uttrycker man sig enligt min åsikt inskränkt. Får det verkligen inte rum med två sorters spelstilar på de konvent vi har?

/Riz
 
Top