Rollspel handlar inte om berättelser eller berättande

[Leon]

Ja, spelar man fel men har roligt är det ändå fel!

Om det inte är fel, är det ens roligt då?

 

[Anthrox]

Om det inte är fel, är det ens roligt då?

Vad har roligt ens med saken att göra, vi spelar väl seriöst eller?

 

[Bastich]

Okay, jag kanske missar en del här i alla termer och teorier men så är jag inte heller spelskapare eller speldesigner, utan en helt vanlig rollspelare med förkärlek till tradspel (tror jag, kan ha missförstått den innebörden också ).

Men, måste fråga. Om man tar bort berättandet och berättelsen och bara ser det som en komponent av många i rollspelet, vad har man kvar då?
Personligen spelar jag ju för samskapandet av en berättelse oavsett vilket rollspel eller stil det är.

 

[Sömniga Isaac]

Men, måste fråga. Om man tar bort berättandet och berättelsen och bara ser det som en komponent av många i rollspelet, vad har man kvar då?

Karaktärs byggandet och optimerandet.
Strategiska val.
Problemlösning.
Mysterielösande.
Utredning och utforskande.
Karaktärs gestaltande.
Med mera.

 

[Zire]

Men, måste fråga. Om man tar bort berättandet och berättelsen och bara ser det som en komponent av många i rollspelet, vad har man kvar då?
Personligen spelar jag ju för samskapandet av en berättelse oavsett vilket rollspel eller stil det är.

Mixen av alla komponenter, där skapandet av berättelsen ingår. Man kan ju också uppskatta rollspel för att det är samröre med glada kompisar, eller för att få gestalta, eller för att lista ut smarta lösningar på problem, eller för att optimera så att striderna går så bra som möjligt, eller för att rita snygga kartor, eller för att samla intressanta böcker, eller för att....

 

[Sömniga Isaac]

Men, måste fråga. Om man tar bort berättandet och berättelsen och bara ser det som en komponent av många i rollspelet, vad har man kvar då?
Personligen spelar jag ju för samskapandet av en berättelse oavsett vilket rollspel eller stil det är.

För att ta konkreta exempel.

När jag spelar samberättande så är det med fokus på berättelsen som skapas vid spelbordet.
När jag spelar traditionella rollspel så är jag mer där för utforskandet och att upptäcka en värld.
När jag spelar electric bastionland så är det för den kreativa utmaningen.
När jag spelar D&D så ... ja helt ärligt det är endast strid jag kan uppskatta där så strid.

 

[Bastich]

Tackar för alla svar på min fråga.
Dock måste jag ju påstå att från mitt synsätt så utgör alla de svaren byggstenarna som skapar berättelsen. Ta bort berättelsen och de delarna försvinner de med. Kvar är tärningar, regelverk, kartor eller vad för hjälpmedel man har, om några.

Missförstå mig inte, jag uppskattar många aspekter av rollspelandet i olika former som nämnt i svaren och jag ser de som viktiga för en bra upplevelse vid spel. Men, de är inte alla nödvändiga för att kunna spela vilket jag anser själva berättandet och berättelsen är.
Sen blir det ju klart bättre med de komponenterna, utan tvekan.

 

[Zire]

Tackar för alla svar på min fråga.
Dock måste jag ju påstå att från mitt synsätt så utgör alla de svaren byggstenarna som skapar berättelsen. Ta bort berättelsen och de delarna försvinner de med. Kvar är tärningar, regelverk, kartor eller vad för hjälpmedel man har, om några.

Missförstå mig inte, jag uppskattar många aspekter av rollspelandet i olika former som nämnt i svaren och jag ser de som viktiga för en bra upplevelse vid spel. Men, de är inte alla nödvändiga för att kunna spela vilket jag anser själva berättandet och berättelsen är.
Sen blir det ju klart bättre med de komponenterna, utan tvekan.

Fast att se berättelsen och berättandet som en komponent bland många är ju inte att ta bort den helt. Man kan ju spela rollspel utan att tycka att storyn är det viktiga, eller ens uppskatta den särskilt mycket.

Så jag vet inte om jag har uppfattat att någon vill ta bort berättandet helt och fortfarande kalla det rollspel. Men det finns flera komponenter och berättande är en (vital) av dem. Interaktionen tänker jag att de flesta håller med om också måste finnas för att kalla det rollspel. Optimera strider eller bokföra på rollformulär är inte lika kritiska.

 

[Anthrox]

Tackar för alla svar på min fråga.
Dock måste jag ju påstå att från mitt synsätt så utgör alla de svaren byggstenarna som skapar berättelsen. Ta bort berättelsen och de delarna försvinner de med. Kvar är tärningar, regelverk, kartor eller vad för hjälpmedel man har, om några.

Missförstå mig inte, jag uppskattar många aspekter av rollspelandet i olika former som nämnt i svaren och jag ser de som viktiga för en bra upplevelse vid spel. Men, de är inte alla nödvändiga för att kunna spela vilket jag anser själva berättandet och berättelsen är.
Sen blir det ju klart bättre med de komponenterna, utan tvekan.

This. Det är ju här som utgjort grunden i min förvirring i diskussionen. Det som en del andra verkar se som lika delar byggstenar för "rollspelandet" ser jag som delar av berättandet. För det finns ingen särskiljning där. Att rollspela är att skapa en berättelse, tillsammans här och nu, på överraskande sätt eftersom ingen enskild person har kontroll över narrativet, med slumpfaktorer som ingen kan bestämma över och med vilt varierande kvalitet. Det är ju precis det det gör, oavsett om en OSR-grottkrälar efter skatter, traddspelar en simulationistversion av hjältens resa, indiespelar en scen för att få reda på meningen med livet och kaffe, eller bara spelar en Legolas-klon i en DoD-heartbreaker för att det är kul med rollspel.

 

[Anthrox]

Fast att se berättelsen och berättandet som en komponent bland många är ju inte att ta bort den helt. Man kan ju spela rollspel utan att tycka att storyn är det viktiga, eller ens uppskatta den särskilt mycket.

Så jag vet inte om jag har uppfattat att någon vill ta bort berättandet helt och fortfarande kalla det rollspel. Men det finns flera komponenter och berättande är en (vital) av dem. Interaktionen tänker jag att de flesta håller med om också måste finnas för att kalla det rollspel. Optimera strider eller bokföra på rollformulär är inte lika kritiska.

Skillnaden här är väl synsättet:
Rollspel har många komponenter, berättande är en av dem.
och
Det centrala i rollspel är berättandet, som består av många komponenter.

Vilket i sig besvarar TS kan jag tycka, eftersom det direkt motsätter grundtesen för tråden.

 

[Mogger]

Det centrala i rollspel är berättandet, som består av många komponenter.

Exakt detta.

Vill man vara mer precis kan man ju koka ner det till konflikter, situationer, karaktärer, setting, resolution, system, tema, socialt kontrakt etc, etc. Vi kan för all del lägga till berättelse i detta och kalla allt sammantaget för rollspelande eller spelomgång eller vad vi vill. Men problemet uppstår när vi säger att "X är inte rollspels styrka, det är Y" (och du kan sätta in vad du vill istället för X & Y) eftersom du därmed bestämmer vad rollspel är och hur andra bör uppfatta det. Det finns de som tycker att system mastery är poängen med rollspel. Det finns de som tycker att setting är poängen med rollspel. De flesta tycker nog att en bunt olika saker kan anses vara rollspels styrkor. Att rollspelande producerar berättelser, och att berättande är en viktig komponent, tror jag alla är helt överens om. Huruvida man anser att detta är den främsta styrkan eller inte är högst subjektivt och helt meningslöst att diskutera. Det finns där. Det räcker så.

Jag anser själv att termen berättelse/berättande är värdeneutral. Jag tycker inte att det är fint att något är en berättelse, och det perspektivet är överlag främmande för mig. Allt är en berättelse. Och även om det inte är det så skapar vi en berättelse av det, för det tycks vara djupt mänskligt att skapa narrativa sammanhang. Centralt inte bara för rollspelande utan för snart sagt all mänsklig aktivitet. Men jag tror inte vi har något att vinna på ett sådant antropologiskt perspektiv, men det är ju inte heller något som brukar anläggas. Det sker, vågar jag påstå, typ aldrig.

Så jag förstår fortfarande inte vad vi vinner på att isolera termen berättelse och säga att det inte är en av mediets styrkor. Måste vi gradera komponenterna? Är inlevelse en av mediets styrkor? Jag vet inte. Jag känner mer inlevelse när jag spelar VR-spel. Hela den den där sensoriska aspekten saknas ju. Är fantasi en av mediets styrkor? Jag vet inte. Formaliserad fantasi innebär ju ramar och hinder. Jag kan ju fantisera fritt bara genom att göra det. Så kan vi fortsätta med alla komponenter. But whats the point?

Jag tycker alltså att tesen är ett slag i luften. Rollspel är naturligtvis inte synonymt med berättelse/berättande. Men det finns där. Vi har begrepp för att diskutera allt annat med. Hade detta varit ett forum där vi enbart talade om berättande och berättelser och om att det var det vi gjorde så hade kanske kritiken varit befogad. Men det har vi väl aldrig gjort? Vi pratar om konfliktytor, om hur man skapar meningsfull setting, hur intressanta drivkrafter kan formuleras, vilka tärningskombinationer som har vilka utfall, om svärd på ryggen och medeltida brödbak. Vi pratar väl aldrig om att rollspel är berättelser och att det är den största styrkan? Iaf är det knappast något hett ämne.

Så, var kommer detta ifrån? Är det stort på amerikanska spelforum? Vad vill man isolera och titta på istället? Är det något vi missar? Isf vad?

Jag är på riktigt intresserad av detta, så det är inte bara retorik.

 

[Gerkub]

Ta bort berättelsen och de delarna försvinner de med. Kvar är tärningar, regelverk, kartor eller vad för hjälpmedel man har, om några.

100%.

Jag tror jag förstår diskussionen bättre om jag tänker på den som en kritik mot nån sorts Critical Roleifiering av Dungeons & Dragons. Att Actual Play har blivit en industri i sig med proffesionella skådespelare och miljonpublik. Och det har lett till en strömming mot mer strömlinjeformade, regisserade ”story arcs”. Och jag kan absolut se att det kan leda till problem, att människors förväntningar krockar, att spelledare blir utbrända, osv. Och att det går emot vad många tycker är glädjen i att spela rollspel, att spela för att ta reda på vad som händer.

Men som sagt så uppstår det en jättestor begreppsförvirring om man pratar om det som ”berättande” i allmänhet. Berätta vad rollspel är utan att använda ordet berätta. Berätta vad din karaktär gör. Berätta vad som händer när du lyckas med ditt slag.

I de flesta brädspel behöver man oftast inte berätta vad som händer, om vi förstår spelet kan vi se det direkt på brädet. Datorspel kan vara väldigt interaktiva, men du som spelare behöver oftast inte berätta vad som händer. Om du aldrig berättar något i rollspel, vad är det då?

 

[Anthrox]

Så, var kommer detta ifrån? Är det stort på amerikanska spelforum? Vad vill man isolera och titta på istället? Är det något vi missar? Isf vad?

Jag undrar som sagt ifall inte grunden i det hela ligger i den urgamla diskussionen kring ROLL vs SPEL. För ett tag sedan så postade jag en parafraserad kommentar från Avatar-rollspelets kickstarter, där en person anklagade Avatar för att inte ens vara ett rollspel. Avatar var ett "ett glorifierat improvisationssystem för att skapa berättelser" (hyfsat parafraserat från kommentaren). Min första tanke där var ju "Ja, det är ju precis vad rollspel är?", så jag tänker att utgångspunkten är någonstans att det finns rollspelare som inte tycker att så är fallet. Kanske de som behandlar rollspel som en annorlunda form av dataspel. Men även där blir det ju liksom en berättelse helt automagiskt? Om du spelar DnD för att få ungefär samma upplevelse som du får av att spela Diablo så blir det ju liksom fortfarande en berättelse som skapas under spelet, det går ju inte att komma ifrån just eftersom att skapa en berättelse är precis vad som sker under aktiviteten rollspel. Oavsett vad en tycker om det. Heck, att spela Diablo på datorn ger ju även det en berättelse!

Och det är därför jag misstänker att Adrian exv lägger in bagage i ordet berättelse som inte nödvändigtvis behöver finnas där. Om en jämför en bok med en rollspelssession så är det ju klart som fan att en får två olika resultat, det är ju två olika saker. Det gör ju inte att inte båda sakerna skapar berättelser? Men vad är liksom syftet med att särskilja saker på sådant sätt? Om någon är det ju snarare Adrian som lägger in värderingar i begreppet "berättelse". Det finns liksom människor som på något plan vill att rollspel ska särskiljas på vissa plan, som vill att det ska finnas distans mellan begrepp, som vill att det ska framstå som något annat än vad det är. Och det är väl de människorna som säger som han i videon, att det på något sätt skulle vara skillnad mellan det att skapa en berättelse och när han spelar simulationistiskt rollspel i en fantasysetting med många strider.

 

[Anthrox]

Kanske ännu hellre bör det ses ur AP-dikotomin "Radioteater" och "Runt bordet-känslan", för det är nog där skon klämmer för folk som tycker att rollspel inte är att skapa berättelser. De vill inte ha radioteatern.

 

[Rickard]

Dock måste jag ju påstå att från mitt synsätt så utgör alla de svaren byggstenarna som skapar berättelsen. Ta bort berättelsen och de delarna försvinner de med. Kvar är tärningar, regelverk, kartor eller vad för hjälpmedel man har, om några.

Nu kan jag inte prata för hur @adrian_of_arcane_lore tänker, men jag tror mycket av poängen, vilket också har lyfts fram av andra i tråden, är att berättelsen är ett resultat av när många komponenter interagerar.

Du kan inte ta bort "berättelse". Rollspel är dock en egen företeelse där berättelser är en "biprodukt" av spelandet, så jag tror adrians poäng är att man ska se rollspel som en företeelse, inte som en berättelseskapare. Det finns många olika sätt att få berättelser att växa fram - tavlor, historier, lekar, promenader - och rollspel borde pratas kring som den företeelse som den är.

 

[Anthrox]

Nu kan jag inte prata för hur @adrian_of_arcane_lore tänker, men jag tror mycket av poängen, vilket också har lyfts fram av andra i tråden, är att berättelsen är ett resultat av när många komponenter interagerar.

Varför är berättelsen ett resultat? Varför är inte berättelsen själva interaktionen?

 

[Leon]

Varför är berättelsen ett resultat? Varför är inte berättelsen själva interaktionen?

Jag tror att anledningen att vi fortfarande diskuterar är att tråden använder två definitioner av berättelse:
- Det man berättar, dvs i princip bara en substantivform av verbet berätta. Eller output av handlingen att berätta.
- Ett narrativ, en berättelse med början och slut, handling och struktur.

 

[JohanL]

Jag tror att anledningen att vi fortfarande diskuterar är att tråden använder två definitioner av berättelse:
- Det man berättar, dvs i princip bara en substantivform av verbet berätta. Eller output av handlingen att berätta.
- Ett narrativ, en berättelse med början och slut, handling och struktur.

Jag gjorde den poängen ovan också. Rollspel blir oundgängligen en Berättelse1. Det varken alltid blir eller är beroende av att det blir en Berättelse2. Utifrån ens smak för spel är det eventuellt inte önskvärt att anstränga sig för att Berättelse2 ska uppstå, utan det är att föredra att det uppstår emergent och organiskt eller inte alls.

 

[Pilzefrau]

Citerar mig själv för jag tror att jag har ett rimligt svar på Anths fråga:

[I tradspel, och säkert många andra spelstilar, i] likhet med att berätta en saga, så använder man språket och beskriver ett händelseförlopp. Men där slutar likheterna, för den här spelstilen. Det du berättar om är inte något som hänt (som med spårvagnen), eller något du just hittar på att det har hänt (som med enhörningen Freja), utan du använder språket som ditt IO för att agera med din avatar i spelvärlden. Den närmsta likheten ovan är inte aktiviteten att berätta om episoden med spårvagnen, det är att uppleva episoden med spårvagnen.

[...]

TS skriver, om jag förstår honom rätt, som att rollspelsmediets speciella styrka är det jag beskriver som tradspel ovan: att man med hjälp av fantasin, språket och några vänner kan få uppleva en situation och agera i den. Att det blir en berättelse av det, ja, det är sekundärt. Det kan bli en berättelse av allt. Att man använder språket för att spela (agera) och att man använder språket för att berätta hitte-på-sagor (berätta) är bara en ytlig likhet; det är olika aktiviteter.

[Jag menar att det är tradrollspelens styrka, inte rollspels i stort.]

Det finns alltså en stor skillnad mellan "berätta vad som hände den dagen" och "berätta hur du gör ner draken med ditt svärd". Det senare tar in "berättandet" som lite av en krydda i vad som i övrigt är en helt annan aktivitet. För den som utför den typen av rollspelande upplevs det inte som att man hittar på något som händer och berättar om det, utan att man väljer att göra något och sättet man gör det verkligt för de andra runt bordet är genom att använda sina ord.

 

[Mikl]

Du kan inte ta bort "berättelse". Rollspel är dock en egen företeelse där berättelser är en "biprodukt" av spelandet, så jag tror adrians poäng är att man ska se rollspel som en företeelse, inte som en berättelseskapare. Det finns många olika sätt att få berättelser att växa fram - tavlor, historier, lekar, promenader - och rollspel borde pratas kring som den företeelse som den är.

Ja, det här är ett bra sätt att se på saken tycker jag.

Jag är lite trött på olika varianter av att försöka göra rollspel och spelhobbyn i allmänhet till något annat än den (visserligen spretiga) företeelse den är.
Nu menar jag inte att anklaga någon här i tråden för detta, så ta det lugnt! Jag pratar om tendenser som började redan under moralpaniken - ”rollspel är bra för vi lär oss att räkna matte”.

Numera heter det ofta att rollspel är kultur, kulturskapande, konst. Jag har svårt att inte läsa in den så välbekanta förlägenheten i allt det där. Som om vår hobby skulle vara värd mer om den är något annat istället.

Men det är naturligtvis inte det folk menar i den här tråden! Jag tyckte bara att det kändes relevant…