Nekromanti Rollspel och korttidsminne

[stenhöna]

Hej!

Som programmerare strävar jag hela tiden i arbetet att minska belastningen på korttidsminnet. Är det inte så att rollspel belastar korttidsminnet mycket? Kan det vara en anledningen till att man "växer ifrån" rollspel? Det mentala steget är ganska stort för att "kliva in" i rollspelsvärlden. Som vuxen har man redan så mycket att tänka på. Finns det något rollspel som försöker göra det här steget mindre? Varför kan man inte plocka fram ett rollspel en kväll på samma sätt som man spelar Risk, Pictionary eller charader?

Bland dataspel kan man enkelt dela upp spel i kategorier "casual" (t.ex. Angry Birds och annat som går att spela på bussen) och mer seriösa spel (t.ex. Eve som kräver ett stort engagemang för att bli meningsbärande). Det känns som *alla* rollspel befinner sig i den seriösa kategorin. Ju mer man engagerar sig i en hobby ju mer får man givetvis tillbaks, men jag undrar om inte rollspelen går miste om en kundkategori när tröskeln är så hög. Också: Hur ska man kunna åldras med rollspel när den riktiga världen tar mer och mer plats?

 

[Rymdhamster]

Jag tycker i och för sig att OSR till stor del är svaret på dina bekymmer här. Fantasys regeler till exempel känns för mig som något man helt klart kan plocka fram för bara en kväll. Samma sak med spel som exempelvis nullstate.

Spel med få regler som är lätta att sätta sig in i och kräver lite förberedelser.

 

[anth]

Nja, det finns massor med bra rollspel där reglerna ryms på ett par A4 - vilket är mindre regler än vissa av de brädspel som jag spelar.

Jag ser två problem.

1. Rollspelare är sällan nöjda med reglerna, de husreglar och har sig. Ofta med motiveringen att deras husregler gör spelet mer realistiskt (men samtidigt också mer komplext).
Se på det rollspel som kommit ut i flera versioner: normalt blir spelböckerna tjockare och reglerna mer komplicerade för varje ny version.

Fråga: varför vill rollspelare hela tiden göra mer komplicerade spel?

2. Marknadsföringsproblem. Tidigare var det så att man sålde rollspel i butik. SF-bokhandeln säljer till exempel både storsäljaren Pathfinder och det lila svenska spelet "Äventyr". Problemet är att Äventyr inte ser ut som ett riktigt rollspel bredvid PF-böckerna.

Fråga: varför förväntar sig folk att rollspel ska vara stora tjocka böcker?

 

[Krille]

Som programmerare strävar jag hela tiden i arbetet att minska belastningen på korttidsminnet. Är det inte så att rollspel belastar korttidsminnet mycket? Kan det vara en anledningen till att man "växer ifrån" rollspel? Det mentala steget är ganska stort för att "kliva in" i rollspelsvärlden. Som vuxen har man redan så mycket att tänka på. Finns det något rollspel som försöker göra det här steget mindre? Varför kan man inte plocka fram ett rollspel en kväll på samma sätt som man spelar Risk, Pictionary eller charader?

Varje form av spel där man har drag och planerar inför framtida drag (schack, Risk, Power Grid etc) belastar korttidsminnet minst lika mycket som rollspel. När du bygger en strategi så krävs det av dig att du kommer ihåg tidigare steg i strategin (först så ska jag, sen så ska jag...) plus alla procedurer i spelet plus gärna vad medspelarna gör.

Problemet med att man växer ifrån rollspel har framförallt med två faktorer att göra: tidspusslet och rollspelens infantila ämnen. Tidspusslet innebär att man helt enkelt har mindre gemensam tid tillgänglig med ens nördiga kompisar för att spela, plus att någon som tar ansvaret att spelleda har lite extra arbetsbelastning.

Det är inte alla som växer ifrån de infantila ämnena, men hos samhället i gemen finns en lätt nedlåtenhet gentemot "dom där" nördarna som tittar på Sagan om Ringen-filmer och lajvar i skogen och går på SF-bokhandeln. Som vuxen är man lika känslig som grupptryck som alla andra, och efter ett par flyttar och jobbyten upptäcker man snabbt att sådana där nördiga hobbies är saker som man inte bör låta uttryckas i offentliga sammanhang som något mer än uppskattning för Big Bang Theory om man inte vill bli utfryst som kontorskufen.

Men korttidsminne har inget med saken att göra, IMHO.

 

[wilper]

Mmm... ?

Kan det vara så att vi drar gränsen för vad som är ett rollspel lite olika?

Om jag bara ser till min egen produktion så är The Daugthters of Verona (komedier för 4-6 spelare) och Medan Världen Går Under (Sci-Fi för 3-4 spelare) just vad du efterlyser.

Andra favoriter är Zombie Cinema (zombefilmsrollspel för 4-6 spelare), Montsegur 1244 (Lars Noren på medeltiden för 4-6 spelare) eller varför inte helt vanlig jävla D&D i tidig utgåva/OSR som kan roa allt från tre till tio med ett minimum av förberedelser.

 

[Genesis]

Också: This is Pulp, Null State, Supergänget, Drakar & bananer, InSpectres, kanske Danger Patrol? De kan spelas under en timme utan förberedelser. Och för lite längre spel på typ tre timmar förberedelselöst finns det ju hur många spel som helst.

 

[God45]

Wushu. Det finns tre stats och alla regler fungerar likadant. Det enda som krävs är förmågan att komma på någonting häftigt NU! INGEN VÄNTE TID! VAD GÖR DU?! Det är kreativitets krav men inte precis minneskrav

 

[stenhöna]

Som programmerare strävar jag hela tiden i arbetet att minska belastningen på korttidsminnet. Är det inte så att rollspel belastar korttidsminnet mycket? Kan det vara en anledningen till att man "växer ifrån" rollspel? Det mentala steget är ganska stort för att "kliva in" i rollspelsvärlden. Som vuxen har man redan så mycket att tänka på. Finns det något rollspel som försöker göra det här steget mindre? Varför kan man inte plocka fram ett rollspel en kväll på samma sätt som man spelar Risk, Pictionary eller charader?

Varje form av spel där man har drag och planerar inför framtida drag (schack, Risk, Power Grid etc) belastar korttidsminnet minst lika mycket som rollspel. När du bygger en strategi så krävs det av dig att du kommer ihåg tidigare steg i strategin (först så ska jag, sen så ska jag...) plus alla procedurer i spelet plus gärna vad medspelarna gör.

Problemet med att man växer ifrån rollspel har framförallt med två faktorer att göra: tidspusslet och rollspelens infantila ämnen. Tidspusslet innebär att man helt enkelt har mindre gemensam tid tillgänglig med ens nördiga kompisar för att spela, plus att någon som tar ansvaret att spelleda har lite extra arbetsbelastning.

Det är inte alla som växer ifrån de infantila ämnena, men hos samhället i gemen finns en lätt nedlåtenhet gentemot "dom där" nördarna som tittar på Sagan om Ringen-filmer och lajvar i skogen och går på SF-bokhandeln. Som vuxen är man lika känslig som grupptryck som alla andra, och efter ett par flyttar och jobbyten upptäcker man snabbt att sådana där nördiga hobbies är saker som man inte bör låta uttryckas i offentliga sammanhang som något mer än uppskattning för Big Bang Theory om man inte vill bli utfryst som kontorskufen.

Men korttidsminne har inget med saken att göra, IMHO.

Jo, men ALLA brädspel kräver inte samma typ av engagemang som rollspel. Så någon skillnad finns det. Framför allt att rollspel kräver tid utanför själva spelsessionen (vad jag menar med att "kliva in" i rollspelet är just detta).

Ja, men tidspusslet är ju ett problem för allt (bräd-)spelande, så det kan vi räkna bort. Typ.

Vad menar du exakt med "infantila ämnen"? Jag tror inte det är ämnesvalet som stöter bort spelare, utan metoden. Jag har en kompis som vuxit ifrån rollspel men som gärna spelar Diablo 3 i timmar.

Rollspelets status kan visst påverka, men för att man ska kunna påverkas av grupptryck krävs att man från början tyckte något annat än gruppen.

 

[stenhöna]

Nja, det finns massor med bra rollspel där reglerna ryms på ett par A4 - vilket är mindre regler än vissa av de brädspel som jag spelar.

Jag ser två problem.

1. Rollspelare är sällan nöjda med reglerna, de husreglar och har sig. Ofta med motiveringen att deras husregler gör spelet mer realistiskt (men samtidigt också mer komplext).
Se på det rollspel som kommit ut i flera versioner: normalt blir spelböckerna tjockare och reglerna mer komplicerade för varje ny version.

Fråga: varför vill rollspelare hela tiden göra mer komplicerade spel?

2. Marknadsföringsproblem. Tidigare var det så att man sålde rollspel i butik. SF-bokhandeln säljer till exempel både storsäljaren Pathfinder och det lila svenska spelet "Äventyr". Problemet är att Äventyr inte ser ut som ett riktigt rollspel bredvid PF-böckerna.

Fråga: varför förväntar sig folk att rollspel ska vara stora tjocka böcker?

Ja, "utveckling" i rollspelssammanhang innebär ofta fler eller andra regler. Rollspelare verkar tycka om regler och system, så det är väl naturligt att man vill ha mer av det man gillar.

Det att rollspel är "stort" gör det svårt att bara "plocka fram" och spela.

 

[Anchorman]

Jag spelade sjätte inseglet på repetikon sist, ingen förberedde nåt tog två och en halv timme att spela och sen var det klart.

Tror problemet här är att du förknippar rollspel med typ Eon, det finns mycket annat som man spelar ungefär som ett brädspel, man spelar ett par timmar och sen är man klar.

 

[Dum Panda]

Vad menar du exakt med "infantila ämnen"? Jag tror inte det är ämnesvalet som stöter bort spelare, utan metoden. Jag har en kompis som vuxit ifrån rollspel men som gärna spelar Diablo 3 i timmar.

Jag tror Krille har rätt ändå. Datorspel är, speciellt idag, väldigt mycket mer accepterat än rollspel. Speciellt eftersom de flesta tänker på att man springer runt i skogen när man nämner ordet rollspel.

 

[God45]

Vad menar du exakt med "infantila ämnen"? Jag tror inte det är ämnesvalet som stöter bort spelare, utan metoden. Jag har en kompis som vuxit ifrån rollspel men som gärna spelar Diablo 3 i timmar.

Jag tror Krille har rätt ändå. Datorspel är, speciellt idag, väldigt mycket mer accepterat än rollspel. Speciellt eftersom de flesta tänker på att man springer runt i skogen när man nämner ordet rollspel.

Det handlar väll ändå mer om perception är om ämnena vi behandlar i våra spel. Det är inte som om rollspel behandlar barnsligare ämnen än filmer eller datorspel.

Sedan kan jag tycka att ett behov av att bara hålla på med "vuxna" saker som är "viktiga" och "djupa" tyder på att man är en pretantiös #%^^a.

 

[Krille]

Jo, men ALLA brädspel kräver inte samma typ av engagemang som rollspel.

Det är inte "engagemang" du talar om när du säger "korttidsminne". Engagemang är en annan sak som definitivt har mer att göra med tidspusslet och vardagsprioritering, inte med hur bra man minns saker under korta tidsrymder.

Oavsett om du spelar ett brädspel eller ett rollspel så finns det en övre gräns för hur mycket vardag man kan tillägna detta innan andra saker kommer in (ens respektive, den trasiga diskmaskinen, övertiden du måste klämma in, ungarna etc) och stjäl uppmärksamheten. Det har inget att göra med korttidsminne, men det är definitivt en prioriteringsfråga. När ens respektive tröttnar på att inte vara en del av ditt liv efter en tids spelande, hur prioriterar man hen mot resten av spelgruppen?

Vad menar du exakt med "infantila ämnen"? Jag tror inte det är ämnesvalet som stöter bort spelare, utan metoden. Jag har en kompis som vuxit ifrån rollspel men som gärna spelar Diablo 3 i timmar.

"Data" är inte pluralformen av "anekdot". Jag tror de flesta av oss har den sortens kompisar.

Men poängen är att det finns en hel klase ex-rollspelare som växte ifrån rollspel på samma sätt som de växte ifrån Harry Potter. För dem är de här nördigheterna barnsliga saker som normalt folk aldrig började med eller slutade med senast när man fick körkort. Det är det jag menar med "infantila ämnen" - saker som resten av mänskligheten uppfattar som barnsliga.

 

[Genesis]

Framför allt att rollspel kräver tid utanför själva spelsessionen (vad jag menar med att "kliva in" i rollspelet är just detta).

Här är några rollspel som inte kräver tid utanför själva spelsessionen:
Fiasco, Best Friends, Sjätte inseglet, Utpost, Supergänget, In a Wicked Age, InSpectres, The Shab Al-Hiri Roach, The Committee for the Exploration of Mystries, Keep it Sunny, Polaris, Grey Ranks, Medan världen går under, Evolutionens Barn, Mutherfuckin' Crab Truckers, Danger Patrol, This is Pulp, Psychodrame, Prosopopée, Drakar och bananer, Archipelago II, Contenders, OctaNe, Sea Dracula, Lady Blackbird, Psi Run, Ghost/Echo, Universalis, 3:16 Carnage Amongst the Stars, Bläck, Svart av kval, vit av lust, Shock: Social Science Fiction, A Taste for Murder, A Penny for your Thoughts, When the Dark is Gone, Daughters of Verona, Beast Hunters, World vs. Hero.

Äh, jag kan nog komma på fler om jag googlar lite mer. Poängen är att det finns rätt många spel som inte kräver förberedelser, som inte kräver att man har tid varje vecka och som inte kräver att man har mer än tre timmar på sig att spela. Du kan inte säga att rollspel är på ett visst sätt när det finns hundra spel som inte stämmer överens på din beskrivning.

 

[Simon]

Även jag ställer mig nog tveksam till hur mycket det är korttidsminnet som har med saken att göra. När det gäller livsengagemang finns det som redan sagts många spel som funkar annorlunda. Ett par personliga favoriter är Genesis spel Utpost och Nässes spel One shot.

 

[Nässe]

Även jag ställer mig nog tveksam till hur mycket det är korttidsminnet som har med saken att göra. När det gäller livsengagemang finns det som redan sagts många spel som funkar annorlunda. Ett par personliga favoriter är Genesis spel Utpost och Nässes spel One shot.

 

[Max Raven]

... Borde det inte vara långtidsminnet, om du menar "hålla alla regler i huvudet"?

 

[olaberg]

Det handlar i alla fall om att rollspel är kognitivt belastande. Jag tänker på att minska kognitiv belastning, både i jobb, programmering och spel.

I Edda är ett designmål att hålla nere kognitiv belastning, med enhetlig mekanik och att allt följer A3-principen: inga böcker, bara kort och planscher.

 

[Sodivra]

Att bearbeta data i uppmärksamhet är vad arbetsminnet gör. Ju fler bitar, desto högre arbetsminneskapacitet. Just det, det heter arbetsminne nu. Mer passande namn än korttidsminne. I den mån man talar om korttidsminne idag så handlar det strikt om att hålla data i minnet, inte att arbeta med dessa data.

Vi brukar göra en övning i min teatergrupp där vi står i ring och kastar en boll till varandra i en bestämd loopande slinga, samtidigt har vi en annan loopande slinga av filmtitlar som sägs till varandra, och en loopande slinga av att grimaschera till varandra.. Man måste alltså hålla uppmärksamheten på hela gruppen samtidigt så man är redo att ta emot bollen / filmtiteln / grimaschen*, och samtidigt ska man komma ihåg vart man ska passa vidare. Det är en träning för att öva upp arbetsminne.

Eh... jag försöker komma på ett rollspel som ställer höga krav på arbetsminne, men nästan alltid så handlar det om att ställa höga krav på investering av känslomässig och orkesmässig energi.

Jo, att spela Space Alert och att spelleda Null State med tidsgräns och massor av spelare ställer krav på arbetsminne iallafall.

Ifall man spelar D&D utan rollformulär så skulle nog det vara en prövning för korttidsminnet. Då skulle man behöva komma ihåg alla sina stats. Som det funkar nu behöver man ju bara komma ihåg ett subsystem i taget och man kan kolla på formuläret för att minnas.

Eller om man spelar fisktanksintriger och måste komma ihåg alla viktiga fakta och relationer! "Vi offar vampyrprinsen!" "Nej, det kan vi ju inte göra! Han är ju allierad med magikerna i Växjö, OCH deras ledare är ju här i stan just nu, han skulle grilla oss!"

(Men vi människor är ju så kognitivt fokuserade på sociala relationer att sådana slutsatser oftast kommer till synes spontant och utan ansträngning)

* (Man kan förstås passa precis vad som helst, vi hittar på nya grejer varje gång)

 

[Eksem]

Många versioner av DnD har ju omständighetsregler som inte finns nedskrivna, typ: "Har vi kvar bonusen för din bless?", "Gällde effekten inom tre rutor från demonen?", "Får jag flankingbonusen eller är du stunned?". Vill minnas att särskilt 4E hade många sådana här saker att hålla reda på.