Rollspelens utveckling (WTF?)

[Gurgeh]

Inställning till maktförhållandet SL-spelare.

Alla känner vi ju till regel nummer 1 sl har alltid rätt . Den uppfattningen att sl är omnipotent är ju något som modernare rollspel verkar gått ifrån

Ja, men jag tror inte att det står så i tidiga upplagor av Drakar och Demoner. Jag stötte på den idén först i Sinkadus några år senare.

 

[Dr_Dängrot]

Ja, men jag tror inte att det står så i tidiga upplagor av Drakar och Demoner. Jag stötte på den idén först i Sinkadus några år senare.

i dod 91 så står det klart och tydligt . Tog fram böckerna och kollade

Tips till sl i spelledarboken

Sl har alltid rätt

Skulle sl ha fel se ovanstående regel

 

[Rymdhamster]

Tur att ingen säger det då...

Mmmm... men kommentarer som den här kommer rätt nära ibland:

Väldigt ofta, som i min tråd om att "inget händer" tycks man utgå ifrån de spel som spelades på 80- och 90-talet. Det känns väldigt kontraproduktivt för mig. Så gör vi inte med något annat. Om jag har gått och sett en film på bio så tror ingen att jag menar Top Gun och fortsätter diskussionen utifrån det.

De där spelen "som spelades på 80- och 90-talet" både spelas och släpps fortfarande. De är "dagens spel" de med.

Det är inte menat som en pik mot dig specifikt. Jag tycker den här inställningen dyker upp i många trådar, och från alla olika sidor.

 

[Gurgeh]

i dod 91 så står det klart och tydligt . Tog fram böckerna och kollade

Tips till sl i spelledarboken

Sl har alltid rätt

Skulle sl ha fel se ovanstående regel

Ja, jag vet, men DoD-91 är inte alls samma sak som DoD-82 som är vad den här trådstarten handlar om.

 

[THZ]

Ok, jag måste ha rullat fail på den här tråden med. Jag ville alltså prata om skillnaderna mellan nya och gamla rollspel, inte hur folk spelar i stugorna eller vad man menar med rollspel eller vad vi ska diskutera på forumet eller vilka skor som är skönast. Kanske dags att ta paus från wrnu ett tag... Inget jag skriver tycks nå fram som jag vill, och jag tar på mig det.

Inte alls ditt fel. Oftast är det de första kommentarerna som gör att en tråd far iväg i en helt annan riktning än man tänkt.

Jag "tror" att du ville diskutera specifika regellösningar mellan olika spel? eller har jag fel. Ser ut så när man ser trådstarten....men att det han komma en hög med kommentarer innan diskussionen kom igång.



Några saker som jag kan komma på är.

Gamla spel = Specialregler för allt. Ibland slå högt, ibland lågt, ibland motståndsslag...ibland 1t6 ibland 1t100..
Nya spel= försöka lösa så mycket som möjligt med samma regler och liknande tärningar

Gamla= fail = stopp (spelarens agens tar bort ...nej du får inte....)
Nya = fail. Spelaren har möjligheten att "pressa" för en kostnad (ok du kan klättra....MEN...)

Gamla= enkla
Mellan= komplicerade (ok....du slår högt med en svärd där du inte slipat eggen idag, och det är torsdag och vindhastigheten är....osv....)
Nya= betydligt med enkla igen....abstrakta rustning och skaderegler...

Färdigheter har gått upp och ner som vågor är min erfarenhet.



Obs det jag skrivit ovan är inte fakta utan min uppfattning. Jag har inga objektiva data att det är så här...

 

[Dr_Dängrot]

Ja, jag vet, men DoD-91 är inte alls samma sak som DoD-82 som är vad den här trådstarten handlar om.

Trodde iofs tråden handlade om rollspelens utveckling rent generellt .

Du har rätt i att 82 och 91 är två helt skilda spel. Jag hittar inte mitt dod 82 men mitt dod 85 och där står följande att spelledaren är den som bestämmer även om han skulle råka göra något som strider mot spelets regler så gäller ändå hans ord .

Detta verkar vara ett återkommande tema genom drakar och demoner under 80 och iaf första halvan av 90-talet så jag utgår ifrån att dod 82 har samma inställning till sl's omnipotens

 

[zo0ok]

Obs det jag skrivit ovan är inte fakta utan min uppfattning.

Du behöver inte vara så ödmjuk. Du har helt rätt (även om det finns undantag)

Jag kan tycka att moderna spel har mer fokus på tydlighet, snabbhet och spelbarhet. Det handlar ju om att spelkonstruktörer spelat många olika gamla spel och sett vad som fungerar bättre och sämre.

Är det så att rollspel idag allt oftare är kopplat till något tema/berättelse/värld (Svärdets Sång, Symbaroum, Kopparhavets Hjältar) med de tidigare spelen var mer generiska DoD, DnD? Detta kanske inte är en jätteny trend (Wastelands, Eon, Khelataar, Western har några år på nacken), men mot de äldsta rollspelen?

 

[Magnus Seter]

Om jag tänker på hur det var förr och nu, så tänker jag att det som främst ändrats är pedagogiken. När rollspelen var unga visste de som skrev inte hur man skulle förklara saker som var rätt abstrakta, det fanns liksom inget gemensamt språk som alla kände till. Spelledare? Konstiga tärningar? Motståndsslag? Levels och hit points? Erfarenhetspoäng? BEP, GE, A- och B-färdigheter. Hippel hyppel och GAAAAH!

Och disposition, nu vet vi i vilken ordning saker och ting ska komma i, vad måste vi förklara först och vad kommer sen.

Nu är mycket av det allmängods. Att levla är ju ett begrepp till och med. Och de som skriver har blivit mycket bättre på att förklara vad ett rollspel är, vad en spelmekanik är och hur de ska användas.

Så DoD -82 skulle nog, tror jag, kunna skrivas om med modern pedagogik och då få ett rätt okej spel ändå (om man filar lite på olika motsägelser i reglerna).

 

[Bolongo]

Ok, jag måste ha rullat fail på den här tråden med. Jag ville alltså prata om skillnaderna mellan nya och gamla rollspel, inte hur folk spelar i stugorna eller vad man menar med rollspel eller vad vi ska diskutera på forumet eller vilka skor som är skönast. Kanske dags att ta paus från wrnu ett tag... Inget jag skriver tycks nå fram som jag vill, och jag tar på mig det.

Mja... jag trodde efter första inlägget att du tänkte följa upp med en detaljerad genomgång av DoD1 och reflektioner kring hur den texten skiljer sig från dagens standard. Men tydligen ville du istället att andra skulle bidra? I så fall har du ju lyckats i så måtto att tråden hann bli 2 sidor lång på väldigt kort tid.

 

[Gurgeh]

Jag har som sagt inte läst DoD-82, men läste nyligen det mesta i DoD-84. Det jag reagerade på var att det saknades regler för saker som känns som om de borde vara viktiga, och att det finns extremt petiga regler för småsaker som är helt oviktiga. Resor till exempel, är något som tar en stor plats i fantasylitteraturen, men här avklaras de med en paragraf som säger ungefär hur långt man kommer på en dag, och sedan är det klart. Istället kan man hitta ett avsnitt som begränsar hur bra en trollkarl* kan bli på fysiska färdigheter, något som känns väldigt onödigt, eftersom jag inte kan föreställa mig att spelbalansen rubbas för att trollkarlen blir ovanligt bra på att klättra. Det är eventuellt rimligt att gubben som sitter och pluggar besvärjelser hela dagen inte blir så bra på att sporta, men det borde ju lösas automagiskt** eftersom trollkarlen mest använder sin magi och därmed blir bättre på just denna. Och det finns ingen motsvarande regel om att mer fysiska yrken, som en krigare eller stråtrövare, inte kan bli obegränsat bra på intellektuella färdigheter.

Så ur ett modernt perspektiv känns reglerna och regelurvalet väldigt oslipat.

*Eftersom yrket heter just trollkarl, antar jag att det rör sig om en karl. Naturligtvis lyder en trollkvinna under samma begränsningar i jämställdhetens namn.
**Intended!

 

[Mogger]

Mja... jag trodde efter första inlägget att du tänkte följa upp med en detaljerad genomgång av DoD1 och reflektioner kring hur den texten skiljer sig från dagens standard. Men tydligen ville du istället att andra skulle bidra? I så fall har du ju lyckats i så måtto att tråden hann bli 2 sidor lång på väldigt kort tid.

Ärligt talat ville jag mest skriva vilken jävla chock jag fick. På precis alla plan var det så extremt stora skillnader att jag nästan trillade av stolen. Bara exemplet med att slå ihjäl en råtta för att ens mamma ber en, eller de två snubbarna som letar efter ett lamm som visar sig ha stulits av babianerna Screetch och Bellow. Samtidigt som ett kapitel inleds med att förklara att man kan uppleva sånt som i Sagan om Ringen. Jag kan inte minnas några lammstjälande babianer i Tolkiens verk... (därmed inte sagt att det inte är fantastiskt med babiantjuvar, vilket jag gissar att någon kommer påpeka annars...)

Men jag kommer nog inte göra något mer av den här tråden. Den for iväg åt så många konstiga håll att jag inte tänker lägga tid på att försöka styra den.

 

[DanielSchenström]

Jag hade tänkt att jag skulle skriva en tråd om hur spel, och dess innehåll, utvecklats under de 40 år de har funnits i Sverige. Väldigt ofta, som i min tråd om att "inget händer" tycks man utgå ifrån de spel som spelades på 80- och 90-talet. Det känns väldigt kontraproduktivt för mig. Så gör vi inte med något annat. Om jag har gått och sett en film på bio så tror ingen att jag menar Top Gun och fortsätter diskussionen utifrån det.

Så, jag öppnade Drakar och Demoner, den första utgåvan från 1982. Och fick en chock. Jag har aldrig spelat den utgåvan, och har nog heller aldrig läst den. För mig var det ärligt talat svårt att hitta likheter med de spel jag läser och spelar idag. Det kändes precis så primitivt och banalt som när man plockar fram ett gammalt TV-spel från 70-talet och jämför med dagens spel eller som de första experimentella stumfilmerna jämfört med dagens spektakel.

Jag hade ärligt trott att skillnaderna skulle vara mindre. Så vi får se hur den här tråden utvecklar sig

Jag har bara läst början på posten om "Inget händer". Men jag har läst hela den här och ditt inlägg om att posten missförstods.

Missförstånd kan man ju alltid klara upp med en förtydligande post, eller att vara tydligare med vad i ens inlägg man vill diskutera. Annars tar ju folk an från den del de själva är intresserade av att diskutera eller förklara. Din ingress om film exempelvis. Du har ju rätt om du nämner att du såg en film på bio om vad folk antar, men om du såg en film hemma då kan det ju vara vad som helst från hela filmhistorien och oftast, oavsett var man ser filmen så brukar man ju säga vilken film det var, och diskutera den specifikt. Och som jag blev varse i diskussion med krank att man kan ha en massa rollspel från alla dessa decennier och inte ha några gemensamma, precis som man kan se 100 moderna filmer utan att nån överlappar. Allt beroende på smak och vad man exponerats för.

Som andra så ser jag det som självklart att om man diskuterar rollspel så gör man det som med allt annat, hela begreppet i allmänhet.

Jag ser det inte som lika kontrasterande som du, hur rollspelen idag skiljer sig från de äldre rollspelen, eller hur dataspelen idag skiljer sig från de tidiga dylika. Bägge är relativt jämngamla i sin stora spridning och har utvecklats gradvis men man kan i bägge hitta spel som är snarlika varandra i bägge ändarna av tidsspannet. Bägge har sina populära spel och sina nischade. Några har anammat gemensamma regler/kontroller/motorer och andra har sina egna. Det finns en kunskap om saker som fungerar väl men vissa ignorerar det.

För referens har jag inget tidigt svenskt rollspel, mitt äldsta är första Dungeons & Dragons från 74 och det senaste jag erfarit är nåt av Eclipse Phase 2nd, Dungeon World, Infinity, Torg Eternity eller Numenera.

 

[EvilSpook]

Så här skulle jag vilja beskriva de övergripande trenderna för perioden.

Pionjärtiden (1974-1980)
Präglades av knackiga system och obefintligt världsbygge. Spelen verkade vara ihopskrapade hemma i källaren och det var de.

Tidig upptäckarålder (1980-1985)
Den andra generationen snyggade till de delar som skavde mest. Regelsystemen blev harmoniserade och lättare att ta till sig. De första standardiserade äventyren började slå igenom.

Sen upptäckarålder (1985-1995)
Regelsystemen fick mer eller mindre omfattande expansioner men var i grunden desamma. Fokus låg på världsbygge.
I senare delen av perioden växter monsterspelen och de episka kampanjerna sig starka.
Det sker också en allmän splittring med friform och förgreningar till lajv och magic.

Katastrofåren (1995-2005)
Rollspelsdöden.

Utvecklingstiden (2005-2015)
Indierörelsen utmanar alla etablerade normer. Spel blir små och nischade. Print on demand revolutionerar industrin. Definitionen av regelverk görs större och granskas i detalj.

Den andra renässansen (2015 och framåt)
Två huvudsakliga inriktningar.
-Återupptäckande av pionjärtiden (OSR).
-Neotrad som blandar Tidiga upptäckarålderns spel med influenser från utvecklingstiden.
Avsaknaden av omfattande världsbyggen är påfallande. Det sker en stor pedagogisk utveckling.
Spelen är mindre, mer avgränsade och ibland mer strömlinjeformade.

Jag drar själv följande slutsatser från utvecklingen.
- Jämförelser med Pionjärtiden är relativt meningslösa. Det var primitivt och spretigt redan 5 år senare.
- Den huvudsakliga regelutvecklingen skedde under Pionjärtiden (revolutionär), Tidig upptäckarålder (evolutionär) och Utvecklingstiden (revolutionär).
- De som uppskattade Sen upptäckarålder med världsbygge och kampanjer i fokus har inte fått nån revival (än) och det finns inget "nyare" som riktigt ersätter deras niche. Det är sannolikt den typen av spel som kanske fortfarande mest spelas av bakåtsträvare?
- Det som under 90-talet i omfattning var en enskild kampanj har blivit egna spel idag.
- I USA är inte Den andra renässansen lika tydlig som i Sverige. Den var mer en fortsättning på Sen upptäckarålder med D&D i centrum?
- Vissa genrer är sannolikt mer influerade av trenderna än andra.
- Undantag finns såklart men det är kanske mer kvarlevor från tidigare eller spel som var före sin tid.

Om man bara vill spela "vanligt jävla rollspel" kunde man enkelt göra det i alla perioderna utom Utvecklingstiden. Konventionen för hur man spelar (utanför regelböckerna) har varit ganska intakt genom perioden.

Frågeställningen är dock intressant även om tråden är spretig.
//EvilSpook

 

[entomophobiac]

Katastrofåren (1995-2005)
Rollspelsdöden.

Det här tycker jag är en superintressant iakttagelse. I Sverige kan det nog ha varit "rollspelsdöden", men under dessa år skapas OGL, d20, D&D 3E, och en hel hoper mindre studios får en chans att växa till sig. Mongoose, Eden, AEG, med flera. Skulle nog klassa den här perioden som en ny boom snarare än någon död.

Men kanske inte i Sverige?

 

[Rymdhamster]

Men kanske inte i Sverige?

Både Mutant: Undergångens arvtagare och Drakar och Demoner: Trudvang släpptes under den perioden. Samt att Eon släppte flera supplement till 1:a utgåvan, plus en andra utgåva med åtskilliga supplement till.

Och det var väl under den perioden det var väldigt populärt med "studiecirklar" som spelade rollspel med bidrag?

Men det beror väl på vad man menar med "död" =D

 

[entomophobiac]

Men det beror väl på vad man menar med "död" =D

Jag har superdålig koll på vad som händer i rollspelssverige under den här perioden. Jag kände bara att det klingade dåligt med min upplevelse att kalla det för någon "död" alls.

 

[Mogger]

Jag har superdålig koll på vad som händer i rollspelssverige under den här perioden. Jag kände bara att det klingade dåligt med min upplevelse att kalla det för någon "död" alls.

Det är Ä-spelsnarrativet. Äspel "dog" och med det "dog" rollspel som given hobby för landets alla 12-åringar. Men det är något falskt. 12-åringarna blev ju 18 helt oavsett Ä-spel. Och Eon sålde fantastiskt bra med dagens mått mätt. Och internationellt får väl V:TM sägas vara en rätt lyckad satsning

 

[EvilSpook]

Det är Ä-spelsnarrativet. Äspel "dog" och med det "dog" rollspel som given hobby för landets alla 12-åringar.

Äventyrspel dog redan 1988 men animerades av en ond nekromantiker ytterligare några år.

//EvilSpook

 

[Franz]

Det är Ä-spelsnarrativet. Äspel "dog" och med det "dog" rollspel som given hobby för landets alla 12-åringar. Men det är något falskt. 12-åringarna blev ju 18 helt oavsett Ä-spel. Och Eon sålde fantastiskt bra med dagens mått mätt. Och internationellt får väl V:TM sägas vara en rätt lyckad satsning

Håller med dig, @Måns Jag började ju spela rollspel vid denna tid och även om man var lite avis på de som var med under Äventyrsspels tid, så hände mycket ballt även här. Riotminds släppte DoD6, Järnringen släppte Mutant: UA, Eon fick nya moduler och Neotech2 släpptes. Rävspel släppte 3:e utgåvan av Western och Krister Sundelin gav ut Västmark och Skymningshem - Andra Imperiet. Fenix började ges ut, det minns jag att jag tyckte var grymt stort när det hände! En massa fler rollspel gavs ut, men jag vill inte bli för långrandig.

Internationellt hände också mycket balla grejer. d20 slog igenom, det pratades en massa om D&D3,5, Feng Shui var ett nyskapande rollspel som många pratade om och det kom ett nytt Lord of the Rings-spel i samband med filmerna! Den kanske bästa rollspelsupplevelsen från utlandet var för mig Wheel of Time RPG med det fantastiska äventyret Prophecys om the dragon. Det är än idag lite av en oöverträffad rollspelsupplevelse!

Äventyrsspels bortgång öppnade dessutom starkt för hobbyprojekt som ibland blev riktigt bra! Vi tittade lika ofta på Sveroks scenariobank efter äventyr som i internets digitala begagnat-hyllor, och kampanjer som Eldgryning och Allt är guld som glimmar håller jag lika högt som många av Äventyrsspels officiella äventyr.

Det var väldigt mycket spännande som hände under den så kallade rollspelsdöden.

 

[Bifur]

"Rollspelsdöden" har tröskats förr... Nej det var absolut ingen död rent kreativt men det var med största sannolikhet en nedgång i av försäljningen av rollspel i Sverige och av antalet faktiska utövare i Sverige. Mest tydligt syns det i antalet rollspelsarrangemang på de svenska konventen.