Nekromanti Rollspelsteori - How to...

[Mörker]

Ja, detta är en tanke som gnagt ett litet tag och som jag tror ligger på en stadig logisk grund.
Jag kör igång...

Min tanke har varit den att jag tror det krävs att spelaren relativt tydligt och utan alltför stora förändringar kan sätta sig in i sin karaktär och dennes verklighet. Om vi ponerar att de som spelar rollspel är människor (åtminstone de flesta) så har vi möjligheten att förändra våra tankegångar och levnadsmönster en trots allt förvånansvärt lång del ut åt båda hållen. Men om karaktären som skall spelas är alltför långt borta, låt oss säga att den är oförmögen att tänka rationellt, nästan uteslutande agerar efter instinkter eller av en eller annan anledning inte är förmögen att tänka, känna och ifrågasätta; hur kan vi då sätta oss in i denna?

- Inte alls! är svaret jag kommit fram till. Det är olyckligt men troligtvis sant. I mitt i nuläget hetaste rollspelsprojekt gestaltar spelarna enbart robotar, och där hade vi dilemmat...
Robotar är av naturen alltför strikta och svårspelade för att detta skall gå. Spelarens mänskliga hjärna kan inte mäta sig med en robots ofantliga datakapacitet på det viset att roboten ser problemet som ettor och nollor och därav efter adekvata ekvationer kan finna lösning på problemet om deras programmering innefattar just lösning på det viset. Vår mänskliga hjärna däremot kan ta andra vägar, se problemet ur en annan vinkel och bemöda sig själv frågan "är det så jefvla viktigt ändå?". En robot är helt enkelt för olik, så vad jag tänkt mig göra är att på alla tänkbara vis göra mina robotar människolika till tusen. Givetvis finns det alltid saker och ting som spelarna måste ändra på i sitt spelande för att detta skall gå, men då får man helt enkelt ge dem riktlinjer att följa.

Hur ser ni själva på detta? Jag lästa för någon dag sedan i något rollspel att man kunde spela hund; helt beroende av andra så länge det inte rörde viss strid, och hur enkelt är egentligen det?
- fånigt...

 

[Rising]

Ja, man måste kunna relatera till det som driver en rollperson och vad han känner för att kunna leva sig in i honom. Jag tror iofs att man kan kontrollera en hund eller en enklare robot så att det framstår som trovärdigt: Alltså att man berättar om hur ens rollperson vill rulla runt i sånt som luktar starkt, markera sitt revir med kiss och hur de blir helt vanvettiga när en tik som löper går förbi (jag pratar alltså om hundar här, inte robotar, om inte dess AI har programmerats av en snubbe med sjuk humor). I korthet:

Jag tror att man kan berätta hur en hund agerar med hög trovärdighet, även om jag inte tror att det går att känna hur en hund reagerar på vad som händer med den.

---

Min lösning brukar vara att alla varelser man kan gestalta skall vara någorlunda mänskliga. Om spelet handlar om robotar så säger jag helt enkelt att de är så avancerade att de faktiskt känner tvivel och osäkerhet precis som vi människor, och att de i mångt och mycket är precis som vi. (men inte för mycket, det blir trist)

Samma sak om spelet handlar om djur eller om man gestaltar tallkottar i GURPS Pinecone (kommer i oktober).

Nä, jag ljög. Bläräbjoing.

 

[ripperdoc]

Tittar man på film där det finns icke-mänskliga karaktärer, robotar, djur, monster, etc, så följer de alltid två mallar, icke-tänkande oviktigare moment i historien, eller tänkande, mänskliga moment. En robot som beter sig som en robot är inte mkt mer än en del av scenografin i en film, medan en robot som beter sig som en människa är en högst intressant karaktär. Jag tror att precis samma sak gäller rollspel, med ett viktigt undantag: spelar man utan nämnvärt karaktärsspel finns det inte så mkt som skiljer en människa från ett djur från en robot - alla kan utföra handlingar, beräkna bästa utfallet, etc. Man kan alltid krydda handladet lite för att efterlikna det man spelar. I den typen av rollspelande kan man i praktiken spela stenar (förutsatt att de kan göra mer än ligga still )

I karaktärsrollspel tror jag inte att man i längden kan spela på ett icke-mänskligt sätt - även om det säkert går att göra kortare perioder experimentellt. Jag är av uppfattningen att rollspel är drama, och drama kräver mänsklighet...

/RipperDoc

 

[GrottrolletNaug]

Mekaniska automater

Att spela en mekanisk robot tror jag inte är så givande särskilt länge. Kanske funkar för oneshot-äventyr, men jag skulle nog döma ut det i längre kampanjsammanhang. Detta för en rad olika möjligheter, men mest för att en robot som du beskriver inte genomgår någon personlighetsförändring.

Standardknep 1A på den här problematiken är att av någon fluff-anledning säga att "Robotarna skapades för att efterlikna mänskliga beteendet så långt som möjligt för att underlätta interaktion med människor", och sen kan man ha massa varianter på det med vissa känslobegränsningar (kan inte bli arg) eller trasiga sådana (är konstant ledsen och apatisk när solen skiner på en tisdag) eller andra mentala störningar.

Men det beror iofs helt på vad du har för stämning i ditt rollspel. Det verkar fullt möjligt att du inte är ute efter en stämning som är så glättig.


/Naug

 

[Gordeg]

En robot som beter sig som en robot är inte mkt mer än en del av scenografin i en film, medan en robot som beter sig som en människa är en högst intressant karaktär.

En robot som verkligen beter sig som en robot må vara lite trist, men man kan ifrågasätta meningen med att ha en robot bland rollpersonerna om den inte känns annorlunda på något sätt.
En kul grej med robotar är att de i en del system kan stoppa i sig mjukvara som ger tillgång till vissa färdigheter, och det kan man lösa som i Paranoia: "Bots doesn´t use software, software uses bots". När roboten kör färdighetsprogrammet tar mjukvaran över medan roboten utför uppgiften. Det vara intressant att roboten till stor del tappar kontrollen över sitt beteende ibland. Och vad händer om mjukvaran innehåller virus som förvandlar roboten till ett komplett miffo?

En robot som beter sig som en människa kan vara intressant berättarmässigt men man tappar simuleringskänslan. Exempelvis är C-3PO i stort sett bara en puckad människa gjord av plåt (men känns helt rätt i sammanhanget eftersom Star Wars inte är hard-SF).

Gordeg

 

[Gordeg]

Re: Mekaniska automater

(snipp)...men mest för att en robot som du beskriver inte genomgår någon personlighetsförändring.

Se mitt inlägg nedan om att använda mjukvara!

Gordeg

 

[Mörker]

Re: Mekaniska automater

Jag gick aldrig in på mitt rollspel mer än jämförelsen med robotar.
Inlägget gällde teorin kring att sätta sig in i sin karaktär...

...glad påsk

 

[Mekanurg]

Vi har testat att spel med med humanoforma och icke-humanoforma robotar i mitt spelgäng. Det hade sina problem eftersom robotars minne fungerar annolrunda än människors: de glömmer inte något som är lagrat. Jag kan inte rekommendera detta.

I en cyberpunk-kampanj hade en spelare en katt-rollperson med boostad intelligens. Han hade läst på om katternas "psykologi" och lyckades riktigt bra.

 

[Rickard]

"Det hade sina problem eftersom robotars minne fungerar annolrunda än människors: de glömmer inte något som är lagrat. Jag kan inte rekommendera detta."
Det här var en jätteintressant tanke, men jag undrar.. Vad är det robotarna lagrar? Jag menar, hur söker man i bilder? Dessutom.. Jag tittar just nu ner på min burk.. Den kommer inte ihåg allting.. Jag är tvungen att ta bort vissa saker, för att skapa plats åt nytt material.. Vad är skillnaden mellan min burk och en robots? Visst kan lagringsutrymmet ha en jättelik skillnad och visst så behöver en robot inte spara känsel- och luktminnen men någon gång borde väl minnet ta slut? Och vem säger att man kan slänga in miljarders av terabyte i en robot?

/Han som har för sig att hans femminutersfilmer (totalt en timme filmat material) hade en total storlek på runt 14 Gb okomprimerat

 

[Troberg]

Robotar är av naturen alltför strikta och svårspelade för att detta skall gå. Spelarens mänskliga hjärna kan inte mäta sig med en robots ofantliga datakapacitet på det viset att roboten ser problemet som ettor och nollor och därav efter adekvata ekvationer kan finna lösning på problemet om deras programmering innefattar just lösning på det viset. Vår mänskliga hjärna däremot kan ta andra vägar, se problemet ur en annan vinkel och bemöda sig själv frågan "är det så jefvla viktigt ändå?".

Man har för ganska länge sedan konstaterat att traditionell algoritmisk programmering är ganska begränsad i den typ av verkliga situationer som robotar kan förväntas möta, rent utav begränsad så att den är praktiskt oanvändbar.

Alternativen är då sådant som artificiella neurala nät, genetiska algoritmer och annat som på ett icke-deterministiskt sätt försöker efterlikna biologiska mekanismer.

Med andra ord, jag tror att du kan göra robotar relativt mänskliga. Använd istället små trick för att göra dem maskinlika, tex maskiners förmåga att när de gör fel så gör de fel med kraft och kräm och mycket lite omdöme eller sunt förnuft. Blir det fel som får robotens hjärna att uppfatta det som att vägen är 1000 mil bred så kommer den att ta tillräckligt många steg för att gå 1000 mil när den går över vägen, även om det innebär att den går rakt in i väggen på andra sidan.

 

[Man Mountainman]

Jag tycker också att Anders påstående verkar konstigt. Hela poängen med en AI är ju liksom att den lär sig som en biologisk varelse, och då borde den även glömma som en biologisk varelse. Och ett neuronnät är ju i grund och botten en simulering av en organisk hjärna.

 

[Ulfgeir]

I ett forumbasert spel (Otaku High på Webrpg) så spelar jag en android. Eller om man skall vara riktigt petig, en prototyp till en militär recognoserings-android i form av en typisk japansk skolflicka (ser helt mänsklig ut bortsett från grönt hår). Androiden ifråga är under sitt field-test innan de eventuellt skall börja massproducera henne. Och var gör militären lämpligast sitt fieldtest? Jo på en typisk gymnasieskola där det går massa elever med konstiga psykiska krafter och där kaos är en del av vardagen. De måste ju testa att hennes sensorer klarar av den typen av saker.

Eftersom det är "manga" så innebär det ju en del begränsningar men ger även väldiga friheter.

Jag kör som så att androiden ifråga är väldigt självständig, men hon har en viss tendens att inte alltid förstå allt. Särskilt då det där med ironi och känslor. Enda varelse hon har känslor för är hennes lilla cabbit. Nej hennes programmering är inte riktigt korrekt. Däremot så kan hon ju en massa andra saker som en normal gymnasielev inte borde kunna. Exempelvis fullständiga schematics för en mängd militära pyttlar. EMP-granater är hon definitvt inte förtjust i. Hon har redan fått en hel del sensorer etc utbrända pga det och även vis mån skadade minnen.

/Ulfgeir

 

[Rickard]

Det där är något som jag har försökt tala om i evigheter.. Alltså svårigheten i att gå in i en roll som man egentligen inte kan relatera till på någon punkt.. Tråden jag länkade till handlar om spelare som ska försöka rollspela en rollperson som är smartare än vad spelaren är i verkligheten.. Samma sak gäller en spelledare som ska försöka spela en allvetande gud.. Det funkar inte..

Likaså fungerar det med robotar.. De är helt enkelt för svåra att rollspela på ett vettigt sätt, om man nu försöker fundera ut alla aspekter av hur en icke-känslosam robot borde vara.. Det är en anledning till varför jag exempelvis inte låter spelare få spela alver eller orcher i Drakar och Demoner.. Det är inte för att de är mycket bättre eller för att det inte passar sig, utan för att jag vill kräva för mycket av spelaren om hur denne ska rollprestera.. För att jag anser att alver och orchers tänkande ligger så långt ifrån en människas (eller raser som växt upp i människosamhällen, så som ankor eller hober) att det är riktigt krävande att kunna rollspela den rollpersoner jämfört med andra rollpersoner..

Hundar och katter har alla vissa idéer för hur djuren agerar i vissa situationer och eftersom ingen direkt är påläst (trots att de kanske har djuret ifråga) så kan djuren oftast gestaltas på ett trovärdigt sätt.. Det enda jag har ansett vara riktigt fel när det gäller rollgestaltartips om hur man ska spela ett djur är när skribenten tyckte att djur har mycket färre personlighetsdrag än en människa och bara borde ha 2-3 stycken som märks.. Jag tyckte mest det är fel, för det är ju så många jag har på mina vanliga rollpersoner..

Nåja.. Kontentan är i alla fall; Man måste inse att det finns begränsningar så att man inte kan spela alla roller och jag anser att en god spelledare bör ha varit med om allting i sitt liv för att kunna skapat sig en bred referensmall..

/Han som ändrat åsikt lite från den tråden som han länkade till (tack vare just den tråden)

 

[Nightowl]

Han menade val att i den setting de spelade har en AI absolut fotografiskt minne - men eftersom det inte finns manniskoliknande AIs annu, ar det ett fritt val fran spelare/SL/designer att de fungerar sa. Och da far man val "skylla sig sjalv" om man valjer att AI SKA vara svarspelade...

Erik, amerikansk dator igen

 

[Guest]

Man skulle ju kunna spela en robot med en ai samt vissa grejer hårdkodade t.ex.: Han betersig ungefär som en människa på 20 år som är helt opåverkad av hormoner, då han inte utveklats särkilt sen han skapades, men han har hårdkodade mönster för vissa situationer där ai'n endast kan kommunicera med andra, i ett rollspel med smärta etc så letar han upp den minst skadade som inte flyr och slår ett snabbt slag då inga fientliga robotar finns närvarande för då slår han hårda slag mot den tills den är oskadliggjord, i ett stridigt system där man inte försämmras nämnvärt av skada lär han istället slå på vem som helst med hårda slag tills denne dör, och börjar antagligen med de mest skadade för att göra det kvickt, sist men inte minst, så flyr han när skadan på offensiva system uppgår till 90% eller att den på flyktmässiga system når 45% eller datormässiga system uppgår i 20%.
Men ain får dock hela tiden en snabb analys av ställningen och kan uppmana spelare att göra vettigare val han är inte kapabel själv dock till det.

Djur vet jag inte riktigt hur man ska lösa dock, man ska väl vara påläst på dem, och det räcker nog inte med att ha en för det.

 

[Mekanurg]

I detta fall kunde AI:n lagra filmsekvenser, bildsekvenser, etc av händelser som vi hade varit med om. Den mindes sålunda exakt vad som hade skett. Detta var en av flera saker som gjorde den till AI snarare än till en människa.

 

[Nightowl]

Jodå, jag förstår, men i sådana fall är ju rekommendationen inte "det blir jobbigt om en spelare ska rollspela en artificiell intelligens" utan "det blir jobbigt om en spelare ska rollspela en artificiell intelligens med premisserna A och B". Vilket fortfarande är ett gott råd i sammanhanget, men inte samma sak. Vilket jag misstänker var vad jag, Han och Dnalor reagerade på.

Erik