Nekromanti Rollspelsvärldar och magi

[Targon]

Är det bara jag, eller är det verkligen så att konstruktörer av fantasyvärldar verkligen känner sig tvingade att förkasta den jordiska fysiken för att kunna få plats med magi? Jag menar, hade det inte varit lättare att se på magi som man alltid gjort i historien, nämligen som tillhörande en dimension ovanför den materiella världen, med andra ord "the spiritual realm"? Några reflektioner om detta?

- Targon, skrivare

 

[Adragoor]

Det hade varit intressant att skapa ett magisystem som bygger på "riktig" magi, dvs. olika astralplan, och beroende på hur bra man klarar att kontrollera de astrala aspekterna av sin själ, desto mer kan man förändra i den fysiska världen...

 

[Foggmock]

kolla in mitt nya rollspel när det är klart. bygger på dweomern i Katherine kerrs böcker. mycket intressant.
dessutom finns inget som heter 'riktig' magi, eftersom magi förutsätter att magi finns som naturkraft och kan manipuleras.
I Dweomern så lägger man sig i trans och hamnar på astrala planet. här kan man manipulera saker precis som i den fysiska, man flyttar, hugger sönder osv, men man måste själv befinna sig själsligt på samma plan. och detta förutsätter att alla har en själ, eller ande, vilket förutsätter att det finns gudar/andar av något slag som skapat själarna. Själar blir värdelösa ifall man inte kan komma till ett annat plan med dem senare.
Alltså: sensmoralen blir att det inte går att göra ett magisystem baserat på jordisk vanlig fysik, då magi inte existerar (eller i så fall inte blivit upptäckt), och inte heller finns det bevis för eller emot varken själar, ett liv efter detta eller en/flera gudom/ar.

Jag vet att jag har rätt!

 

[Krille]

"Är det bara jag, eller är det verkligen så att konstruktörer av fantasyvärldar verkligen känner sig tvingade att förkasta den jordiska fysiken för att kunna få plats med magi? Jag menar, hade det inte varit lättare att se på magi som man alltid gjort i historien, nämligen som tillhörande en dimension ovanför den materiella världen, med andra ord "the spiritual realm"? Några reflektioner om detta?"

Problemet med magi är att magi ofta har effekter som inte kan påvisas eller förklaras med fysiska lagar. En klassiker är eldbollen, alla rollspels klassiska bazonka-besvärjelse. Den finns för det första inte någonstans i någon historisk magitradition, och har ett resultat som står stick i stäv med fysikens lagar (lagarna om termodynamik och energins bevarande i synnerhet). Det är också en tämligen fysisk besvärjelse som inte har särskilt mycket med något andligt plan att göra. För att eldbollen ska fungera så måste den moderna fysiken kastas över höger axel med en föraktfull min (det går förmodligen lika bra med vänster axel).

I de flesta fall är dock detta inga problem. Antingen skiter man i modern fysik i alla fall (på samma sätt som i Star Wars), eller så spelar man i en värld där modern fysik inte kommer att bli påtänkt förrän om tidigast åttahundra år. De förra är helt klart i majoritet, och de senare lider ofta av överpretentiösa konstruktörer som med glädje läser böcker om arkeologi på samma sätt som andra läser en bok av Liza Marklund.

De förra har heller inget som helst problem med fysikens lagar eller för den delen magins roll i historien. De är ute efter action och häftiga specialeffekter, och en ball eldboll passar ypperligt in i de premisserna. De senare har problem med fysikens lagar, så om någon kan hiva en eldboll i deras värld så måste det förklaras. Det innebär ofta att man blir tvungen att bygga en ny fysik som ersätter eller expanderar den gamla.

I vilket fall som helst så är det få spelkonstruktörer som faktiskt anstränger sig att bygga en ny fysik för att magi ska få plats. Inte ens Ars Magica gör det, av den enkla anledningen att man på 1200-talet inte har en fysik att ersätta. Magi funkar, punkt, och i den mån den behöver förklaras så är det i ett 1200-talskontext, dvs med älvor i skogarna och Gud Allsmäktige högst upp i pyramiden, inte med Newton eller Einstein. Mage och Eon är två spel som faktiskt bygger en ny fysik; i Mage är vår fysik en funktion av hur världen uppfattas av det kollektiva undermedvetna och magi är att manipulera den uppfattningen. I Eon är magi en naturlag, precis som gravitation, termodynamik eller vad man nu vill.

Men i de flesta fall bryr man sig faktiskt inte. Eldbollar funkar, punkt, och kostar en PSY per effektgrad (typ). Termodynamik? Energins bevarande? Vad är det för löjl?

En sak som däremot väldigt sällan saknas i rollspelsmagi, men som alltid har funnits i magi genom historien, är en koppling mellan magi och religion. Magi och religion uppfattas oftare som två helt skilda saker; AD&Ds uppdelning mellan Magic Users och Clerics är väl det tydligaste exemplet. I AD&D är det skillnad på besvärjelser och förmågor från gudarna; i verkligheten har de snarare varit samma sak.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[Targon]

Lägg av, va!!

"Sensmoralen blir att det inte går att göra ett magisystem baserat på jordisk vanlig fysik, då magi inte existerar (eller i så fall inte blivit upptäckt), och inte heller finns det bevis för eller emot varken själar, ett liv efter detta eller en/flera gudom/ar."

Du ger uttryck för en oerhört tråkig, odynamisk och ateistisk attidyd som jag hatar. Det är sant. Jag hatar den! Hatar, hatar, hatar, hatar....!!! En god och sund dos agnosticism gör hela kroppen glad och ger dessutom fred på jorden. Ateisterna kan däremot ta och gräva ner sig tillsammans med bibelfundamentalisterna.

- Targon, skrivare

 

[Targon]

Magi och fysik

I den västerländska idéhistorien kan man från antiken fram till och med modern tid beskriva verkligheten som uppdelad i två olika nivåer, en materiell och en andlig. I den materiella nivån råder de fysiska sammanhangen. Gravitationen fungerar, termodynamikens andra sats gäller och energin försvinner aldrig utan övergår ständigt i andra former. Att fysiken gäller är en del av det "jordiska villkoret", något som är både nödvändigt men även begränsande för "det inre ögats ofiltrerade skådande av den andiga och immateriella sanningen", dvs det som finns bortom fysiken men som likväl är människans yttersta mål och mening. Andlighet handlar alltså om ett frigörande från de fysiska och för den sanna mänskligheten alienerande sammanhangen så att hon i stället uppgår i ett överkosmiskt, låg oss säga "magiskt", oändlig ljus. Just detta är grunden inte bara i kristendomen utan även i mystika riktningar av Islam, judendom, och naturligtvis även i de indiska religionerna såsom Buddhism (inte minst zen) och hinduism. Det intressanta är att det faktiskt förekommer en hel del fysiker och kemister som uppfattar verkligheten precis på detta sätt. Därför finner jag det torrt, tråkigt och tämligen oinformerat när man så definitivt stänger dörren för företeelsen magi även utifrån hur vår egen värld är konstituerad. Det är mycket möjligt att Gud inte existerar och att magi inte fungerar. Men miljontals människor runt om i världen lever och verkar utifrån en livssåskådning som på en och samma gång är fysisk som andlig. Så jag förstår faktiskt inte det där snustorra sättet att resonera vad det gäller förhållandet mellan fysisk värld och magisk värld.

- Targon, skrivare

 

[Krille]

Re: Magi och fysik

"Att fysiken gäller är en del av det "jordiska villkoret", något som är både nödvändigt men även begränsande för "det inre ögats ofiltrerade skådande av den andiga och immateriella sanningen", dvs det som finns bortom fysiken men som likväl är människans yttersta mål och mening."

Tro och förnuft är som ett par skor - man kommer längre med båda än med bara en. Jag ser inte att det finns någon tävlan mellan det fysiska och det andliga. Det fysiska beskriver den fysiska värld vi lever i; den andliga är upp till oss själva att finna.

Poängen är att vad som än finns utanför den fysiska världen så är det något som inte går att mäta, oavsett om vi talar på ett andligt plan, före skapelsen eller utanför universum. Fysik handlar om att mäta verkligheten och testa teorier som försöker förklara varför verkligheten uppför sig som den gör. "Utanför universum", "före skapelsen" och "det andliga planet" faller utanför det som går att mätas, och därmed är det inte heller intressant för fysiken. Kan det inte mätas så kan det heller inte påverka experimentet.

Dock kan ett komplett fysiskt universum inte förklara meningen med existensen. För att få en mening med sin existens så måste man kliva utanför det fysiska och in i det andliga, oavsett hur grunt man kliver. Ser jag på universum rent fysiskt så spelar det inte någon roll vad jag gör - förr eller senare så kommer jag och allting som jag har gjort bli en liten obetydlig komponent i nästa stjärnpopulation, och hur meningsfullt är det på en skala? Ser jag däremot på universum ur en andlig synvinkel så kan jag finna en mening med att fortsätta att existera - att göra livet bättre för nästa generation, sprida lite lycka och skönhet, bli ett med Gud, eller något liknande. Oavsett vad det är som ger oss mening att leva så finns det på det andliga planet. Således finns det ingen konflikt. Det andliga enbart kan inte hjälpa mig att göra upp eld. Det fysiska enbart gör existensen rätt meningslös. Så återigen, man kommer längre med båda än med enbart en.

Fysik och rollspelsmagi har däremot en inneboende konflikt, i och med att den är fysisk och således mätbar. Eldbollar påverkar vår verklighet högst påtagligt. Således går de att mätas, och därmed borde magi med eldbollar falla under fysikens område. Den som försöker stoppa in den i det andliga kommer att få problem med kontexten. Vilken vishet sprids av en eldboll, liksom? Kan den kasta något annat ljus över tillvaron än rent fysiskt? Jag tror inte det. Det är i och för sig möjligt att aktiviteten att lära sig att kasta en eldboll är andlig, men den är i så fall andlig på samma sätt som att lära sig förstå fysiken i en stjärna och applicera den på en fusionsreaktor. Förståelsen och insikten kan vara andliga och leda till någon form av upplysning; stjärnan och fusionsreaktorn är det inte. Magistudierna och trollkarlens insikt må också vara andliga; eldbollen är fortfarande så fysisk som den kan bli.

Så om eldbollen ska fungera så har man i princip tre val: ersätt den jordiska fysiken med något som har plats för eldbollar (Eon), modifiera den existerande fysiken så att eldbollar fungerar (till viss del Mage), eller skit i allt vad fysik heter, anlita ILM för att göra specialeffekten och kasta en eldboll i alla fall (så gott som alla andra rollspel).

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[Anders]

Naturvetare och rollspel

”Men i de flesta fall bryr man sig faktiskt inte. Eldbollar funkar, punkt, och kostar en PSY per effektgrad (typ). Termodynamik? Energins bevarande? Vad är det för löjl?”

Det här med naturvetenskapliga spelare är något som jag funderat på rätt länge. Eftersom du nu är inne på frågan så tänkte jag kolla om någon har några idéer om hur man generellt kan tackla problemet med ingående analyser av fantasifenomen. I min huvudsakliga spelgrupp ingår bl.a. tre killar som doktorerar i fysik och det finns vissa tendenser till att olika företeelser i spelvärldarna utsätts för en granskning från deras sida som världen inte riktigt håller för. Dimensionsportar (typ: ”om jag går in och samtidigt håller i ett rep som fastknutet i den sida som jag kommer ifrån...”, ”om jag går in, han stannar kvar och vi samtidigt håller i varandra”), osynlighetsbesvärjelser (typ: ”om sällskapets hob är inne i min ryggsäck när jag blir osynlig, blir han också osynlig då?”), hydror (typ: ”varifrån kommer egentligen massan som bygger upp huvudena?”)... allt testas på alla tänkbara sätt. Det naturliga förhållningssättet till allt är att se exakt hur det fungerar så att man har maximal info när man fattar beslut. Som SL har man inte funderat ut exakt hur det fungerar, men eftersom rollpersonerna de facto testar att göra olika saker så måste man ju ta ställning till vad som händer.

 

[Targon]

Re: Magi och fysik

"Fysik och rollspelsmagi har däremot en inneboende konflikt, i och med att den är fysisk och således mätbar. Eldbollar påverkar vår verklighet högst påtagligt. Således går de att mätas, och därmed borde magi med eldbollar falla under fysikens område. Den som försöker stoppa in den i det andliga kommer att få problem med kontexten. Vilken vishet sprids av en eldboll, liksom? Kan den kasta något annat ljus över tillvaron än rent fysiskt?"

Jag tror inte ett dugg på att eldbollar av nödvändighet endast kan placeras in under fysiken. Om eldbollen har ett magiskt ursprung så faller den in under kategorin "andlig manipulation av de fysiska lagarna". I traditionell populärkultur brukar det kallas under, mirakler och trolltyg. Ok att man fysiskt skulle kunna mäta ett eldklot, men om det är en magiker som slänger iväg den så är väl det intressanta i sammanhanget den andliga kraft från vilken eldbollen utgår. Vad är en magiker annat än en filur som gillar att manipulera med verkligheten och få kontroll över den. Till det behövs ingen "magisk" typ av fysik, bara en övertygelse om att magikern står ett snäpp ovanför materien och har en exklusiv insikt om det gudomliga som skänker honom vissa andliga krafter (charisma) och som gör att han förmår tillfälligt sätta naturlagarna ur spel. Läs några medeltida helgonlegender och kolla på religionsutövning bland naturfolk (t ex Yorubakulten i Ghana). Det är för övrigt sorgligt att man inom rollspelsvärlden i det närmaste förnekat det religionshistoriska släktskapet och i många fall den absoluta identifikationen mellan heliga män och magiker. Dumt och oinformerat.

- Targon, skrivare

 

[Jake Steele]

Nu är inte CoC fantasy riktigt men där finns magi eller Mythos. Där finns också all fysik som finns idag (eller 20-talet beroende på tidsperiod) och de kompletterar varandra.

Kanske för att det vi ser som fysik bara är yttringar av krafter vi inte förstår alt. att det är ett påfund av en yttre gud som njuter av att se hur vi försöker förklara vår värld genom fysiska-lagar när allt är en illusion skapat av honom.

Oavsett anledning kan en kultist slänga en eldboll helt enligt fysikens lagar (även om det råkar vara en fysik som vi inte känner till).

_öRn

 

[Krille]

Re: Magi och fysik

"Jag tror inte ett dugg på att eldbollar av nödvändighet endast kan placeras in under fysiken. Om eldbollen har ett magiskt ursprung så faller den in under kategorin "andlig manipulation av de fysiska lagarna"."

Vilket innebär att någonting omätbart påverkar den mätbara verkligheten. Det om något är ett högst påtagligt tecken på att de lagar som styr den mätbara verkligheten är ofullständiga eller rent av uppåt väggarna och således behöver ersättas eller skrivas om.

"Till det behövs ingen "magisk" typ av fysik, bara en övertygelse om att magikern står ett snäpp ovanför materien och har en exklusiv insikt om det gudomliga som skänker honom vissa andliga krafter (charisma) och som gör att han förmår tillfälligt sätta naturlagarna ur spel."

Det närmaste som du är ute efter är Mage. I Mage är verkligheten (inklusive fysiken) resultatet av vad vi tror att den är, och magi är förmågan att tro något annat så till den grad att verkligheten anpassar sig. Där finns en metafysik, ett lager ovanför fysiken, som förklarar varför och hur magi fungerar.

"Läs några medeltida helgonlegender och kolla på religionsutövning bland naturfolk (t ex Yorubakulten i Ghana)."

Eller studera religion i största allmänhet, fundera över varifrån "peppar peppar" kommer ifrån, et cetera. Been there, done that.

Tänk dock på att medeltida helgonlegender a) är legender och således inte nödvändigtvis behöver ha särskilt stor koppling till vad som faktiskt inträffade, samt att b) var plausibla under medeltiden helt enkelt därför att det inte fanns någon modern fysik som sade annorlunda. Jämför gärna med Ars Magica: i den mån magi förklaras så sker det ur ett 1200-talskontext, inte ett 2000-talskontext. För rollpersonen i Ars Magica är himmel och helvete lika påtagliga fysiska platser som Jerusalem eller Konstantinopel, och det finns ingen Einstein eller Newton som säger annorlunda.

Idag och här finns det dock en fysik som säger annorlunda. Om det plötsligt kan uppstå energi nog för att orsaka en rejäl mängd skada (1T6 KP per effektgrad) så är det något fundamentalt fel på verkligheten så som vi känner den. Då blir vi tvungna att skriva om verkligheten eller avfärda eldbollen som fantasifoster, och i och med att verkligheten har en markant avsaknad av eldbollar (utom i ILMs studior samt i form av stora vätebollar i himlen) så kan man rent empiriskt konstatera att eldbollar sannolikt inte kastas av magiker.

Men i Mundana, eller 1200-talets Mythic Europe, eller Ereb Altor, eller Trudvang, eller Forgotten Realms, så finns ingen sådan fysik som behöver skrivas om. Problemet finns inte över huvud taget. Huruvida eldbollen är ett Guds ingripande, resultatet av en elak häxdoktors morgonbonga eller koncentration av psykisk energi spelar ingen roll. Det finns ingen fysik som kan bli motsagd. Tvärtom: så som man förklarar världen med diverse lokala religioner ("Och Gud sade..." eller "regnbågen sträckte sig över ormen" eller "Oden, Vile och Ve bultade ihjäl jätten Ymer och formade världen av hans kropp") så är magi och övernaturliga i högsta graden plausibel. Således finns det heller inget problem. Det blir ett problem först när man för in en fysik som säger annorlunda, samt, naturligtvis, om man väljer att ta hänsyn till fysiken. Väljer man att likt George Lucas kasta fysiken överbord så uppstår heller inget problem, utom möjligen att effektbudgeten kanske överskrids.

"Det är för övrigt sorgligt att man inom rollspelsvärlden i det närmaste förnekat det religionshistoriska släktskapet och i många fall den absoluta identifikationen mellan heliga män och magiker. Dumt och oinformerat."

Håller med.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[Dilandau]

Det hade varit intressant att skapa ett magisystem som bygger på "riktig" magi, dvs. olika astralplan, och beroende på hur bra man klarar att kontrollera de astrala aspekterna av sin själ, desto mer kan man förändra i den fysiska världen...

Det är väl just det väldigt många magisystem gör? Processen är bara väldigt förenklad.

- d -

dilandau@another.com
"Do Gnomes Dream of Subterranean Sheep?"

 

[Dilandau]

Ett mycket klokt inlägg, om jag får säga det själv.

Men jag har en kommentar:
En sak som däremot väldigt sällan saknas i rollspelsmagi, men som alltid har funnits i magi genom historien, är en koppling mellan magi och religion. Magi och religion uppfattas oftare som två helt skilda saker; AD&Ds uppdelning mellan Magic Users och Clerics är väl det tydligaste exemplet. I AD&D är det skillnad på besvärjelser och förmågor från gudarna; i verkligheten har de snarare varit samma sak.

Detta är sant ur ett rent regelperspektiv men tittar på de världar som gets ut till xD&D märker man att magi och gudar ofta är starkt sammanlänkande. Exempel: I Dragonlance finns får magiker sin kraft genom att svära trohet till någon av magins gudar. I Forgotten Realms har en gud skapat det "användargränssnitt" som gör det möjligt för människor m.fl. att manipulera magisk energi.

Koppling gud-magi finns alltså även i D&D. Jag antar att skillnaden rent regelmässigt delvis beror på att man inte vill tvinga på folk ett system där all magi kommer från gudarna.

- d -

dilandau@another.com
"Do Gnomes Dream of Subterranean Sheep?"

 

[Dilandau]

Re: Magi och fysik

Det är för övrigt sorgligt att man inom rollspelsvärlden i det närmaste förnekat det religionshistoriska släktskapet och i många fall den absoluta identifikationen mellan heliga män och magiker. Dumt och oinformerat.

Nu hänger jag inte med. Vad menar du?

- d -

dilandau@another.com
"Do Gnomes Dream of Subterranean Sheep?"

 

[Dilandau]

Re: Naturvetare och rollspel

Jag säger bara en sak: Dåligt rollspelande. Eller ör deras rollpersoner fysikdoktorander de med? Säg åt dem att skärpa sig, för fan!

- d -

dilandau@another.com
"Do Gnomes Dream of Subterranean Sheep?"

 

[Targon]

Varför då spela fantasirollspel?

"Tänk dock på att medeltida helgonlegender a) är legender och således inte nödvändigtvis behöver ha särskilt stor koppling till vad som faktiskt inträffade, samt att b) var plausibla undermedeltiden helt enkelt därför att det inte fanns någon modern fysik som sade annorlunda."

Jag tänker snarare på judiska kärnfysiker som håller strängt fast vid den mosaiska bekännelsen. Eller doktorer i kemiteknik som ägnar all ledig tid åt kyrkorådsaktiviteter. En vetenskaplig grundhållning är möjlig att förena med en förvissning om att det finns övernaturliga sammanhang som står som tillvarons yttersta grund.

"Idag och här finns det dock en fysik som säger annorlunda. Om det plötsligt kan uppstå energi nog för att orsaka en rejäl mängd skada (1T6 KP per effektgrad) så är det något fundamentalt fel på verkligheten så som vi känner den. Då blir vi tvungna att skriva om verkligheten eller avfärda eldbollen som fantasifoster, och i och med att verkligheten har en markant avsaknad av eldbollar (utom i ILMs studior samt i form av stora vätebollar i himlen) så kan man rent empiriskt konstatera att eldbollar sannolikt inte kastas av magiker."

Om inte magi stod i konflikt med verkligheten så funnes det väl inget magiskt med magi. Dessutom, om du har rätt på denna punkt är frågan varför man spelninar fantasirollspel överhuvud.Magi är inte i enlighet med verkligheten. Attans också! Då får vi göra om verkligheten. Sic Mundana creatus est! Vad är det för en syn på fantasirollspel? Jag väljer att hellre acceptera eldbollen som en del av fantasin i fantasirollspelet. Varför sänka floden när man kan höja bron?

- Targon, skrivare

 

[Targon]

Re: Magi och fysik

Krille har påpekat att man många gånger inom rollissvängen skiljer på religion och magi. Liksom Krille tycker denna uppdelning är fånig, eftersom båda har en gemensam grund. Konstruerar jag någon gång ett magisystem så kommer den att bygga på det andliga planet i tillvaron och inte på en alternativ fysik.

- Targon, skrivare

 

[Krille]

Re: Varför då spela fantasirollspel?

"Jag tänker snarare på judiska kärnfysiker som håller strängt fast vid den mosaiska bekännelsen. Eller doktorer i kemiteknik som ägnar all ledig tid åt kyrkorådsaktiviteter. En vetenskaplig grundhållning är möjlig att förena med en förvissning om att det finns övernaturliga sammanhang som står som tillvarons yttersta grund."

Jopp, jag fick en jättebra förklaring på hur en judisk astrofysiker kunde tro på dels den skapelseberättelse som står i Första Mosebok, men samtidigt också syssla med astrofysik. Vad de flesta glömmer bort angående den judiska skapelseberättelsen är att den låter helt annorlunda på hebréiska, samt att den judiska kalendern inte utgår från den första dagen, utan från den sjätte! Det finns massor med saker i den judiska skapelseberättelsen som låter helt annorlunda än 1917 års bibelöversättning om man läser den på hebréiska. Till exempel: "det var afton och det var morgon, den första dagen" låter totalt knas om man betänker att solen skapades först den fjärde dagen, och att det därför vare sig fanns aftnar eller morgnar. På hebréiska blir det dock klarare. Samma sak, en dag kan enligt bibeln vara såsom tusen i Guds åsyn (det stället och andra är favoritpassager för Jehovas att använda för att bevisa med härledning av Daniels bok att Djävulen återkom till jorden 1914). Så vad "en dag" är tenderar att vara tämligen flytande, speciellt ur Hans synvinkel.

Återigen, ingen konflikt, såvida man inte utgår från översättningar av originaltexten, där en hel del är fel eller i alla fall saknar en massa av de ursprungliga ordens betydelser, och dessutom struntar i andra delar av bibeln.

"Om inte magi stod i konflikt med verkligheten så funnes det väl inget magiskt med magi."

"Varje teknologi som är tillräckligt avancerad är omöjlig att skilja från magi." - Arthur C Clarke

"Varje teknologi som går att skilja från magi är inte tillräckligt avancerad." - Gregory Benford

Nu tänker du ur 2000-talskontext. För den medeltida magikern kan jag garantera att magi var magiskt men fortfarande inte stod i konflikt till verkligheten. Det är vi puckade sekulariserade tjugohundratalsmänniskor som har fått för oss att magi måste vara obegriplig för att vara magi. Så är dock inte fallet. Magi är och har alltid varit tämligen logiskt, nästan oavsett vilken magisk tradition vi tittar på. Den kanske inte utgår från Einstein, men likförbannat finns det en logik som är begriplig.

Boktips: James G Frazer, "Den gyllene grenen". Boken tar en titt på så gott som de flesta magitraditioner ur religionshistorisk synvinkel, och logiken är slående.

"Dessutom, om du har rätt på denna punkt är frågan varför man spelninar fantasirollspel överhuvud."

Fantasin är fattig mans ILM. Oavsett om man använder fantasin direkt och skiter i allt vad inre logik heter, eller använder fantasin indirekt och skapar en uppsättning regler enligt vilka magi fungerar, så använder man magi.

"Varför sänka floden när man kan höja bron?"

Varför ha en bro över huvud taget när man kan skaffa en helikopter?

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

 

[Targon]

Re: Varför då spela fantasirollspel?

"Återigen, ingen konflikt, såvida man inte utgår från översättningar av originaltexten, där en hel del är fel eller i alla fall saknar en massa av de ursprungliga ordens betydelser, och dessutom struntar i andra delar av bibeln."

Allting handlar naturligtvis om tolkningar. Människan är homo interpretus. Hon gör tillvaron begriplig genom att uttolka världen.

"Nu tänker du ur 2000-talskontext. För den medeltida magikern kan jag garantera att magi var magiskt men fortfarande inte stod i konflikt till verkligheten. Det är vi puckade sekulariserade tjugohundratalsmänniskor som har fått för oss att magi måste vara obegriplig för att vara magi. Så är dock inte fallet. Magi är och har alltid varit tämligen logiskt, nästan oavsett vilken magisk tradition vi tittar på. Den kanske inte utgår från Einstein, men likförbannat finns det en logik som är begriplig."

Ok, jag tänker ur 2000-talskontext. Men så långt från 200-talskontext är det nog ändå inte. Jag kan tänka mig att exempelvis kyrkofäderna resonerade ungefär så här: Det andliga är logiskt, utifrån Guds logik. Utifrån världens logik så är det andliga en stötesten. Den världsliga filosofin är därför synnerligen onyttig, eftersom den inte i tillräcklig hög grad ärar tillvarons andliga nivå utan koncentrerar uppmärksamheten till det förgängliga, det ytliga, det fysiska. "Vad är gemensamt för Athen och Jerusalem, för Akademin och Kyrkan? (Tertullianus, De Praescriptione 7,9). Samma sak kan sägas vad det gäller magi. Magi är obegripligt i världen eftersom de för några moment rubbar världens naturliga sammanhang. Logiskt är det bara om man betraktar magin utifrån dess källa i det andliga. Därför står magin och naturen i opposition mot varandra, inte för magikern utan för de människor som förnekar tillvarons andliga dimension.

Jag menar fortfarande att ett bra system för rollspelsmagi fungerar alldeles utmärkt även om man håller kvar vår egen verklighet och alla dess fysiska sammanhang, vare sig man är medveten om dem eller inte, vare sig Aristoteles, Einsteins eller Bibelns fysik är den som de flesta människor tror på.

- Targon, skrivare

 

[Rosen]

Re: Magi och fysik

<I>tycker denna uppdelning är fånig, eftersom båda har en gemensam grund.</I>

Allmänt kallad "världsbild". (-:

<I>Konstruerar jag någon gång ett magisystem så kommer den att bygga på det andliga planet i tillvaron och inte på en alternativ fysik.</I>

Jag höjer dock en gammal brasklapp för att det där inte <B>måste</B> vara ett antingen/eller -- en kulturs fysik (en del av deras världsbild) kan mycket väl vara utformad utifrån att det andliga antas finnas där. Om den sen är "rätt" eller "fel"... tja, är den <I>tillräckligt</I> rätt för att deras magi ska fungera så räcker ju det.

Har gjort reklam för den förut; Nightowls gamla ramverk för just ett sådant system:
<A HREF="http://groups.yahoo.com/group/lancelot/files/Khelataars Mysterier/Magisystem ed2 v2.pdf" target="_new">http://groups.yahoo.com/group/lancelot/files/Khelataars Mysterier/Magisystem ed2 v2.pdf</A>

--
Åke