Nekromanti Rollspelsvärldar och magi

Nightowl · 30 Jul 2001

"Jag menar, hade det inte varit lättare att se på magi som man alltid gjort i historien,
nämligen som tillhörande en dimension ovanför den materiella världen, med andra ord "the spiritual realm"?"
Man _har_ inte alltid sett det så i historien; för många animistiska naturfolk, t.ex., är det ingen skillnad på materie och ande per se, och mycket som vi ser som "övernaturligt" har setts som fullt naturliga fenomen. Inte ovanlig är heller åsikten att det finns både "naturlig" magi och "övernaturlig" magi: kolla t.ex. den tidige vetenskapsmannen och munken Francis Bacons skrifter, där han skiljer mellan "ockult" magi och "magia naturalis"; som kyrkoman ser Bacon den första som förkastlig, men den andra är inte mer "fel" än, säg, smideskonst. Ett annat exempel - om vi går tillbaka till naturfolken - är Västafrika, där man ofta skiljer mellan vad antropologer kallar "sorcerers" och vad man kallar "witches" (de olika folken har naturligtvis egna namn på de båda fenomenen, men jag har glömt dem). Sorcerers sysslar med inlärd magi, olika knep som vem som helst kan lära sig som är insatt i hur världen fungerar - intressant att notera är att sorcerers ofta var de flesta i byarna som smidde egna eldvapen när de dök upp, och som i modern tid mekat med bilar och dylikt, och man verkar inte se det som så oherrans annorlunda än deras normala magiska trick. Sorcerers kan men behöver inte vara illvilliga människor; på vissa platser är det ett yrke som alla andra. Witches är "födda magiska" och det märks på dem - deras mag så att säga vänder sig mot och övertrumfar naturen, och witches kan därför ha onaturliga vanor (t.ex. ägna sig åt incest eller vara kannibaler) eller se onaturliga ut (t.ex. ha diverse deformiteter). Det är ifrågasatt om någon någonsin själv trott sig vara en witch; däremot anklagar man gärna andra för det, och man har haft häxprocesser (understödda av de lokala naturreligionernas representanter) som inte står Europas efter.

Grejen är att det inte nödvändigtvis är så att man "alltid" gjort så i historien som du säger; än värre, jag tror inte man alltid gjort det i fantasylitteraturen heller. Däremot tycker _jag_ att det _är_ närmast default i standardfantasyrollspel; ena stunden pratar man om "element", medan man i beskrivningen av nästa spell istället pratar om "atomer".

Sånt som Eon, Gondica och Glorantha är snarast undantag.

Nightowl

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!

Targon · 30 Jul 2001

Re: Magi och fysik

"Jag höjer dock en gammal brasklapp för att det där inte måste vara ett antingen/eller -- en kulturs fysik (en del av deras världsbild) kan mycket väl vara utformad utifrån att det andliga antas finnas där. Om den sen är "rätt" eller "fel"... tja, är den tillräckligt rätt för att deras magi ska fungera så räcker ju det.

Aber natürlich, mein Bruder! Den egyptiske 200-talsmystikern Plotinus kände inte till något om Einstein. Men båda levde och verkade på vår planet där som bekant gravitationen fungerar och termodynamiken gäller. De hade bara olika sätt att förklara hur verkligheten är funtad. Så enkelt är det!

Tack för websidetipset.

- Targon, skrivare

Krille · 30 Jul 2001

Re: Varför då spela fantasirollspel?

"Samma sak kan sägas vad det gäller magi. Magi är obegripligt i världen eftersom de för några moment rubbar världens naturliga sammanhang. Logiskt är det bara om man betraktar magin utifrån dess källa i det andliga."

Jag vet inte om jag vill hålla med om den punkten, i synnerhet inte när man studerar vad diverse religioner anser om sympatetisk magi (som trots allt är den vanligaste formen av magi, och förekommer även i kristendomen i olika former, till exempel i bönen, nattvarden och inom katolicismen helgondyrkan och reliker). Logiken är synnerligen begriplig, även ur ett fysiskt perspektiv: "det som liknar varandra är samma, det som har varit ett är ett".

Magi är också i högsta grad pragmatisk och kopplad till en fysisk tillvaro. Det är inte på grund av att man vill få en bättre tillvaro i efterlivet som man primärt offrar till diverse gudar, utan huvudsakligen för att man vill få välsignelsen nu i form av vackra döttrar, goda skördar etc, eller för att hålla onda andar borta från en medan man ännu är i livet.

Och precis som du säger, vi tolkar världen. Det gjorde man även förr i tiden, och det är denna uttolkning av världen som har resulterat i diverse förklaringar på varför världen är som den är, i form av gudasagor, skapelseberättelser och diverse ritualer. Det intressanta är att alla dessa förklaringar gör världen begriplig på något sätt (även om senare paradigmer motsäger dem), och att olika övernaturliga sätt att påverka verkligheten faktiskt är en del av dem. Den sympatetiska magiska principen är en del av den, till exempel.

Måhända att det är så att en del av förklaringen är mystisk, men å andra sidan är vår förklaring av hur världen ser ut minst lika mystisk. Jag misstänker att det är ungefär lika stor andel av befolkningen som har sett andar och vättar som andelen personer som har sett en kvark. Vi ser på kvarkar och atomfysik som ett suspekt och potentiellt farligt ämne (vi har till och med lagar som förbjuder svenska forskare att syssla med kärnfysik), på samma sätt som man förr såg häxkonst och andebesvärjande som suspekt och potentiellt farligt (vilket häxprocesserna med all tydlighet visar). Att båda är svårbegripliga kan jag hålla med om, men inte att de är obegripliga. Likförbannat är båda något som kan vara positivt, vilket alla huskurer, kärnkraftverk och för den delen nattvarden visar.

Ska man hårdra det kan man ju se det på det här sättet: Är atomfysik magi? Ja, men bara om andebesvärjande är det.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

Nightowl · 30 Jul 2001

Re: Varför då spela fantasirollspel?

"För den medeltida magikern kan jag garantera att magi var magiskt men fortfarande inte stod i
konflikt till verkligheten. Det är vi puckade sekulariserade tjugohundratalsmänniskor som har fått för oss att magi måste vara obegriplig för att vara magi. Så är dock inte fallet."
Nja och jej. "Ockult" betyder "dold", och att något verkar mystiskt har liksom alltid varit bra reklam för magiker. I folksägner över hela världen är antas trollkarlar t.ex. alltid vara mäktigare om de är utbölingar, annorlunda eller utstötta.

Dualismen mellan ande och materia härstammar från gnostiska idéer och tocket där man försöker särskilja dem av esoteriska skäl; den har hängt med ganska länge.

Men till yttermera visso lyder de under samma yttersta "naturlagar" eller kosmiska principer, så där har du rätt. Har man t.ex. en animistisk världsbild, så blåser vinden för att vinden eller dess ande VILL det; det finns ingen fånig fysik som bestämmer hur den bär sig åt. Punkt.

"Magi är och har alltid varit tämligen logiskt, nästan oavsett vilken magisk tradition vi tittar på. Den kanske inte utgår från Einstein, men likförbannat finns det en logik som är begriplig. "

Mer viktigt att notera är att jordiska magitraditioner väldigt ofta sysslar med praktiska resultat: precis som med teknologi utövas den inte för att den är fascinerande eller spännande eller som en konstart som skänker tillfredställelse, utan för att man vill bli frisk eller få tur eller känna till framtiden eller att det skall gå åt helvete för folk man inte gillar. Jag inser inte varför fantasymagiker skall kunna vara likadana.

" Boktips: James G Frazer, "Den gyllene grenen". Boken tar en titt på så gott som de flesta magitraditioner ur religionshistorisk synvinkel, och logiken är slående. "
Sekunderar tipset, men moderna religionshistoriker har förkastat en hel del av Frazers teorier. Läs gärna som rollspelinspiration eller anekdotsamling, däremot. Försök hitta den fullständiga versionen så får du dessutom lite Cthulhu Mythos... åtminstone enlig Call of Cthulhu. ;-)

Nightowl, har läst den fullständiga versionen av The Golden Bough. Förlorade min SAN, men måste ha misslyckats med Read English, för inte faen fick jag någon högre CM...

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!

Targon · 30 Jul 2001

Nja, får fundera några varv på det där... [NT]

Som sagt, vet inte om jag har så mycket mer att säga om saken just nu. Ska dock allvarligt överväga dina ord.

- Targon, skrivare

hatten · 30 Jul 2001

<blockquote>I svar till:<hr>Inläggare: Targon
Är det bara jag, eller är det verkligen så att konstruktörer av fantasyvärldar verkligen känner sig tvingade att förkasta den jordiska fysiken för att kunna få plats med magi? <hr></blockquote>Inte bara du har det problemet en lösning är att försöka annpassa fysikens lagar så att magin få plats. Eller hitta på en ursäkt "Hej det här är **Valfri spelvärd** inte jorden" och lämna det därhän.

En lösning är att låta magin vara något som teorin skulle kunna existera i vår värd utan att bli upptäckta exempel..

Endast ett fåtal kan bli magiker och de brukar leva dold för att på så sätt kunna säkre sina egna liv och makt utan att vi ej magikerna ska klara av att döda dom i avundsjuka och räddsla över deras makt.

Mental magi:
Magikern kan läsa folks känslor och även på verka andra många mäktiga magiker arbetar för att hålla hemligheten om magins existens hemlig ofta genom att utplåna minnet på dom som upptäcker magin utan att vara magiker..
Ofta kan kraftiga Mentala magiker skaffa sig flera lojala "slavar" bland de normala som sköter deras vardagsyslor och hjälper dom ibland kan en mäktig mentat använda sin kraft för att bli en mäktig populär politiker.
Den normalste vägen bland alla Mentalmagiker är att använda sin kraft för att bli chef för ett företag och från där få pengar att leva ett lyxliv.

Fysisk Magi: ÄR mer sälsynt då den ingriper den normala värden genom fysisk magi kan en magiker på skynda vissa proceser och även ändra på sin och andras kroppar.
Exempel på rubba lite på naturen.. en extremt skicklig magiker kan koncentrera värmen i luften kring en annan människa och ge den huvudvärd eller överhettning magikern kan även använda samma metod för att få hål på ett cyckel däck eller bildäck att göra sådant tar förstås tid.
Exempel på att ändra kroppen. En magiker kan lätt få sin egen kropp att sluta sova tillfälligt eller till och med behöva mer sömn än max 1-3 timmar om dygnet. En duglig magiker kan få sin kropp att klara av svåra sjukdommar som AIDS och cancer förutsatt att han börjar i tid med bota sig själv magikern kan även läka svåra skador.
En extremt skicklig magiker kan göra samma för andra..
En normal metod som många fysiska magiker gör är att höja sin prestanda magisk han kan lätt springa ett Maratonlopp eller simma i timmar utan träning magikern gör det genom att göra så att han kan ta upp näring från luften/vattnet och solljuset genom porerna från sin kropp givet viss förlorar magikern mycket energi mer än han klarar av att absorvera under hård ansträning men magikern har MEN INTE lika fort som en som EJ använder sig magi.
<blockquote>I svar till:<hr>Jag menar, hade det inte varit lättare att se på magi som man alltid gjort i historien, nämligen som tillhörande en dimension ovanför den materiella världen, med andra ord "the spiritual realm"? Några reflektioner om detta?
- Targon, skrivare<hr></blockquote>Magi har man sett på många olika sätt på olika ställen allt ifrån rena rama alkemin till andebesvärjare och ormtjusare och spritister och annat ovanligt.

<A HREF="http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm" target="_new">http://www.geocities.com/hatten_jc/Hatten.htm</A>

Sodivra · 30 Jul 2001

Stackars dig då!

Tja, det var väl allt jag ville säga..

/Arvidos Magus- Too cool for public safety!\

Sodivra · 30 Jul 2001

Re: Naturvetare och rollspel

Äähhhhhh, rollpersoner brukar alltid veta NÅGOT som dom inte bör veta.
Om RP:na är fysikdoktorander: Bra.
Om inte: Då är dom väl intelligens-kobolder! /images/icons/wink.gif Spela roll!

Det enda dåliga rollspel som finns är tråkigt rollspel.

/Arvidos Magus- Too cool for public safety!\

Foggmock · 30 Jul 2001

Re: Lägg av, va!!

OK. jag tyckte att jag skrev utasn vinkling, med 'bevis varken för eller emot' men jag kan avslöja att jag inte tror på någon gud, inte att vi har själar, inte att det finns något som kan påverka saker med tankekraft (magi, The Force etc)
Detta är min ståndpunkt och om du inte gillar den: låt det inte gå ut över de andra på forumet.
Däremot tycker jag att magi i allra högsta grad hör hemma i en Fantasyvärld. Sen är det otänkbart med magi i en jordisk verklighet, hur kul skulle Neotech vara om det fanns magi?
Antingen spelar man på jorden, verklighetsbaserat och då finns ingen magi, eller spelar man i trudvang eller Mundana där magin i allra högsta grad existerar.

Jag vet att jag har rätt!

Krille · 30 Jul 2001

Re: Lägg av, va!!

" Sen är det otänkbart med magi i en jordisk verklighet"

Jag känner ett antal häxor som skulle tycka annorlunda. En av dem är in syster, och en annan är min föredetta. Och om du frågar mig vid rätt tillfälle så håller jag nog med dem.

"hur kul skulle Neotech vara om det fanns magi?"

Förmodligen riktigt apskoj! Se bara på Shadowrun eller Ereb'98.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

Renfield · 30 Jul 2001

Re: Magi och fysik

Man borde ju kunna anta att om man nu låter det vara så att magin kommer från någon form av gudom, varför kan inte guden skita i fysiken? Varför kan inte guden ha gjort fysiken så att "så här är det, om man inte kan magi, då är det så här!"?
Bara en tanke...

"My power is everything, defeat is absurd!"

Renfield · 30 Jul 2001

Re: Magi och fysik

Man borde ju kunna anta att om man nu låter det vara så att magin kommer från någon form av gudom, varför kan inte guden skita i fysiken? Varför kan inte guden ha gjort fysiken så att "så här är det, om man inte kan magi, då är det så här!"?
Bara en tanke... Det behöver ine vara logiskt, så länge det kommer från gudarna...

"My power is everything, defeat is absurd!"

Rickard · 30 Jul 2001

Re: Magi och fysik

"Är det bara jag, eller är det verkligen så att konstruktörer av fantasyvärldar verkligen känner sig tvingade att förkasta den jordiska fysiken för att kunna få plats med magi?"
och
"...tre killar som doktorerar i fysik och det finns vissa tendenser till att olika företeelser i spelvärldarna utsätts för en granskning från deras sida..."
samt
"...det något fundamentalt fel på verkligheten så som vi känner den. Då blir vi tvungna att skriva om verkligheten eller avfärda eldbollen som fantasifoster,"
Nu ska jag sväva ut lite. Men ju mer man lär sig desto sämre fantasi får man. Detta kan man se i citaten ovan. En anledning till att barn har bättre fantasi än vuxna?
Dock finns det människor med både enorm kunskap och fantasi.. Men tänk om de inte hade pluggat.

"Eller ör deras rollpersoner fysikdoktorander de med? Säg åt dem att skärpa sig, för fan!"
Näe, men man kan sitta och filosofera utanför spelet. Då behöver SL inte heller ge nåt svar.

/[color:green]Han som varken har fantasi lr kunskap

Dr_Morbid · 31 Jul 2001

I de spel där psi-krafter är med i leken är de oftast väldigt jordnära och vetenskapligt framlagda. iaf i de som jag har kikat på. praktexemplet är nog trinity(whitewolf).

/Dr_Morbid
Troll är snyggare än människor

Dr_Morbid · 31 Jul 2001

intelligens-kobolder ;P [nt]

/Dr_Morbid
Troll är snyggare än människor

Dr_Morbid · 31 Jul 2001

neotech med magi

jag kunde inte bara hindra mig att fråga ifall du ngnsin har spelat det magnifika spelet shadowrun (3:dje upplagan)(jag såg nu att de redan påpekat detta på tråden. men det tål att sägas igen). dessutom tycker jag precis som du att ska man tro på något ska det kunna bevisas. det kan man inte göra med religion o dyl. så där ger jag dig en eloge. däremot är det ju alltid kul att leka hobby ockultist med necronomicon o dylikt.

/Dr_Morbid
Troll är snyggare än människor
Edited by Dr_Morbid on 2001-07-31 00:37.

Targon · 31 Jul 2001

Re: Magi och fysik

Att Gud skiter i fysiken som han själv skapat är för övrigt t ex grunden i den lilla historietten om när Jesus gick på vattnet, eller när han utfordrade 5000 män, exkl. kvinnor och barn, fisk och bröd. Tänk på att i den folkliga kristendomen i Kongo är Jesus den ultimate häxmästaren, bryggan mellan det andliga och värdsliga och därmed begåvad med "magiska" krafter.

- Targon, skrivare

Targon · 31 Jul 2001

Re: Lägg av, va!!

"Detta är min ståndpunkt och om du inte gillar den: låt det inte gå ut över de andra på forumet."

Jag är en ödmjuk man, min vän. När jag blir upprörd och exploderar, exploderar jag verbalt. Ingenting att ta på blodigt allvar. Ta för sjutton inte så illa vid er jämt och ständigt! Ha skoj i stället!

- Targon, skrivare

Anders · 31 Jul 2001

Suveränt ord!

Om RP:na är fysikdoktorander: Bra.

Antagligen skulle det vara på samma sätt om det var någon annat naturvetenskapligt ämne de var grymma på. Det handlar mer om ett generellt tankesätt där allt ska analyseras vetenskapligt ner till minsta möjliga detalj. En rollperson med ett mycket vetenskapligt sätt att se på saker är ingen omöjlighet i en fantasyvärld, men borde vara väldigt mycket mer ovanligt än vad som antyds i gruppen. Jag har gett dem en tryckare för det där med hydran, kanske kan det få in dem i rätt riktning. Det är jobbigt att som SL behöva ta ställning till sådant som om en person som förtrollats till pyssling (DoD magiboxen) kastas iväg i luften och besvärjelsen bryts, är det då rörelseenergin eller hastigheten som är konstant? (Är rörelseenergin konstant så kan man slänga iväg pysslingen långa sträckor, släppa besvärjelsen precis innan han landar och på så sätt stanna upp farten, och alltså få honom att landa tryggt och säkert 20 meter bort...).

Om inte: Då är dom väl intelligens-kobolder!

Helt lysande uttryck!! /images/icons/laugh.gif Är det ett vedertaget ord eller du som kommit på det? En stor eloge till uppfinnaren iaf, ordet säger vad det faktiskt handlar om. Ska ha det i bakfickan till nästa gång!

Krille · 31 Jul 2001

Re: Magi och fysik

"Man borde ju kunna anta att om man nu låter det vara så att magin kommer från någon form av gudom, varför kan inte guden skita i fysiken?"

Detta förutsätter dock en allsmäktig judeo-kristen Gud. Tittar man däremot på de flesta rollspelsmytologier så hittar man panteoner istället, där gudarna inte är särskilt allsmäktiga alls. Oden lärde sig magi genom att hänga från Yggdrasil och samla upp runor, och han fick lite mer visdom genom att offra ena ögat till Mimer. Likförbannat kallas han Allfader.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"

Nekromanti Rollspelsvärldar och magi

Champion

Hero

Super Moderator

Champion

Hero

Swashbuckler

Champion

Champion

Myrmidon

Super Moderator

Swordsman

Swordsman

Urverk speldesign

Swordsman

Swordsman

Swordsman

Hero

Hero

Hero

Super Moderator