Nekromanti Rustningar som "extra HP"

[Staffan]

DR finns inte på det viset i 5e, men inte ens i tidigare upplagor var det ablative. Hade du 10 poäng fire resistance så stoppade det alltid de första 10 poängen från varje attack med eld.

I D&D 3.0 var Energy Resistance (men inte Damage Reduction) ablativ per runda. Hade lede fi fire resistance 30 och gruppen lyckas få iväg två fireballs som gör 24 respektive 19 i skada så tar monstret totalt 13 i skada - 0 av den första (6 poäng resistance kvar) och 13 av den andra.

Det var jädrigt meckigt att hålla reda på, plus att det belönade att man var monoton med sin magi (hade den andra fireball:en ovan varit en lightning bolt i stället, och monstret även haft electricity resistance 30, hade den också nollats eftersom varje element räknas för sig), så det var inte underligt att det ändrades i 3.5 tillsammans med att man sänkte energy resistance-värdena något.

 

[luddwig]

Så jag tycker nog att det ska finnas möjligheter att öka HP, exempelvis genom en färdighet, en specialisering eller liknande.

Det är faktiskt precis så jag gjort i Solfläckar. Varje level ger några poäng som kan användas till att förbättra egenskaper, färdigheter, magi, HP eller mana till olika kostnad.

I övrigt har jag kommit fram till att det svåraste med rustning som extra HP är att ge det en rimlig förklaring. Att rustningen hela tiden går sönder och sedan måste lagas blir för mig lika orimligt som att du blir trött och därför inte orkar dra fördel av din rustning.

 

[Rymdhamster]

I övrigt har jag kommit fram till att det svåraste med rustning som extra HP är att ge det en rimlig förklaring. Att rustningen hela tiden går sönder och sedan måste lagas blir för mig lika orimligt som att du blir trött och därför inte orkar dra fördel av din rustning.

Jag ör medvetten om att beroende på din egen inställning kan det här vara helt fel, men hr du övervägt att helt enkelt inte ge en förklaring? Bara beskriva hur rustning funkar rent speltekniskt och sen låta resen vara upp till de som spelar?

 

[luddwig]

...hr du övervägt att helt enkelt inte ge en förklaring?

Jo, jag har tänkt tanken. Det är nog mest att jag skulle vilja ha en rimlig förklaring för min egen skull - förståelse gör generellt saker lättare att minnas tycker jag - men kanske får jag göra avkall på det här eftersom lösningen är så bra rent spelmässigt.

 

[luddwig]

Jag tänker i cirklar kring detta med rustningar. För att komma ut det tar jag tacksamt emot tips på spel som använder rustning som extra HP och presenterar detta på något snyggt sätt. Även tips på spel som löser rustningar på sätt som inte redan nämnts här i tråden uppskattas.

 

[zonk]

En till röst på någon variant på AC. Strider kan bli förbonkat tråkiga när såväl spelare som fi absorberar merparten av skadan från de flesta attacker. Min riktlinje för kul strid är att varje attack ska kunna träffa och döda en fiende omedelbart, och likaledes för en spelare. Då jävlar blir det dramatik! Behöver såklart inte vara någon _stor_ chans, men när man gör att spelare eller fiender bara kan soaka upp träff efter träff, att det är omöjligt att ens träffa, e.d., då tycker jag spänningen försvinner fort. Så AC samt exploderande skadetärningar är nog min favvo just nu.

Men rustning som extra HP är i varje fall roligare än rustning som platt och alltid absorberar skada. Det måste finnas system för glipor eller andra manövrer eller andra nackdelar med rustning, om man ska köra så. Och ganska rejäla nackdelar oxå.

 

[luddwig]

Mitt stora bekymmer är att ingen av de lösningar för rustning som jag kan komma på känns bra med tanke på rymdopera-settingen. AC som baseras på bröstplåtar, hjälmar och sköldar m.m. är helt enkelt inte rymdopera för mig. Om vi tar Star Wars, Star Trek och Firefly som exempel använder huvudpersonerna ju knappt alls rustningar. Framgångsreceptet är istället att hålla sig i rörelse eller ta skydd. Varför? För att moderna vapnen är så effektiva att rustning blir onödigt? För att huvudpersonerna är fredliga typer och sådana går inte omkring i rustning? För att rustningar är klumpiga och hindrar huvudpersonerna från att ducka, hoppa och göra kommandorullningar? Allt på en gång?

Mitt huvudspår just nu är att rustningar ska ge typ Armor Points mot enkla vapen (pilar, svärd, klubbor osv.) men vara värdelösa mot högteknologiska vapen (strålpistoler m.m.). Detta, eventuellt i kombination med att högteknologiska vapen helt enkelt ofta gör flis av en rustning, drar åtminstone åt rätt håll.

 

[zonk]

Mitt stora bekymmer är att ingen av de lösningar för rustning som jag kan komma på känns bra med tanke på rymdopera-settingen. AC som baseras på bröstplåtar, hjälmar och sköldar m.m. är helt enkelt inte rymdopera för mig. Om vi tar Star Wars, Star Trek och Firefly som exempel använder huvudpersonerna ju knappt alls rustningar. Framgångsreceptet är istället att hålla sig i rörelse eller ta skydd. Varför? För att moderna vapnen är så effektiva att rustning blir onödigt? För att huvudpersonerna är fredliga typer och sådana går inte omkring i rustning? För att rustningar är klumpiga och hindrar huvudpersonerna från att ducka, hoppa och göra kommandorullningar? Allt på en gång?

Mitt huvudspår just nu är att rustningar ska ge typ Armor Points mot enkla vapen (pilar, svärd, klubbor osv.) men vara värdelösa mot högteknologiska vapen (strålpistoler m.m.). Detta, eventuellt i kombination med att högteknologiska vapen helt enkelt ofta gör flis av en rustning, drar åtminstone åt rätt håll.

Varför skulle inte high-tech-rustningar kunna funka med AC? Är de så perfekta att de inte har några svaga punkter eller glipor?

Sen apropå varför folk knallar runt utan rustning.. erm inte stormtroopers inte! Och den rustningen verkar vara av högst varierande effektivitet. Men annars känns det iaf mest som en estetisk / praktisk grej - det hade blivit tradigt om alla huvudpersoner i Star Wars knallade runt i helrustning hela tiden.

 

[entomophobiac]

Om vi tar Star Wars, Star Trek och Firefly som exempel använder huvudpersonerna ju knappt alls rustningar. Framgångsreceptet är istället att hålla sig i rörelse eller ta skydd. Varför? För att moderna vapnen är så effektiva att rustning blir onödigt? För att huvudpersonerna är fredliga typer och sådana går inte omkring i rustning? För att rustningar är klumpiga och hindrar huvudpersonerna från att ducka, hoppa och göra kommandorullningar? Allt på en gång?

Jag skulle nog säga att svaret är "av dramatiska skäl". Det är inte särskilt intressant (eller tydligt) att titta på en grupp identiska karaktärer som alla bär rustning. Och de som gör det (typ Stormtroopers) gör det oftast av andra skäl. Som att identiska vita rustningar utan personlighet (eller blod) gör att varumärket går att sälja till barn.

Generellt brukar jag tycka att rollspel är lite besatta av att balansera rörlighet mot pansar. Finns rätt många HEMA/ARMA-entusiaster som motbevisat hur osmidig man sägs vara med plåtrustning, exempelvis. Dessutom finns ju riddare i rustning som stått pall för pilregn - något som skulle vara statistiskt omöjligt i de flesta rollspel.

Någonstans vill jag tänka att reglerna för rustning borde handla om vad som passar i världen och ger motivation för att premiera "rätt" sorts känsla. Som i Dune, där det blivit nödvändigt att slåss med svärd på grund av att alla har energisköldar som skyddar dem mot projektiler. Kanske är ett intressant system för att väga Cover mot Movement en grej att ta med? Du får X förflyttningspoäng, du kan välja att omvandla dem till skydd, exempelvis. Så rör dig väldigt sakta men säkert, eller kuta som en blådåre med större risk att bli skadad.

Intressanta val som förstärker mytbildningen spelet bygger på - sånt gillar jag.

 

[zonk]

Jag skulle nog säga att svaret är "av dramatiska skäl". Det är inte särskilt intressant (eller tydligt) att titta på en grupp identiska karaktärer som alla bär rustning. Och de som gör det (typ Stormtroopers) gör det oftast av andra skäl. Som att identiska vita rustningar utan personlighet (eller blod) gör att varumärket går att sälja till barn.

Generellt brukar jag tycka att rollspel är lite besatta av att balansera rörlighet mot pansar. Finns rätt många HEMA/ARMA-entusiaster som motbevisat hur osmidig man sägs vara med plåtrustning, exempelvis. Dessutom finns ju riddare i rustning som stått pall för pilregn - något som skulle vara statistiskt omöjligt i de flesta rollspel.

Någonstans vill jag tänka att reglerna för rustning borde handla om vad som passar i världen och ger motivation för att premiera "rätt" sorts känsla. Som i Dune, där det blivit nödvändigt att slåss med svärd på grund av att alla har energisköldar som skyddar dem mot projektiler. Kanske är ett intressant system för att väga Cover mot Movement en grej att ta med? Du får X förflyttningspoäng, du kan välja att omvandla dem till skydd, exempelvis. Så rör dig väldigt sakta men säkert, eller kuta som en blådåre med större risk att bli skadad.

Intressanta val som förstärker mytbildningen spelet bygger på - sånt gillar jag.

Mycket kan ju sägas om hur plåtrustningar har funkat i praktiken men jag hade nog istället, som du säger, tagit fasta på vad som passar i världen och som ger rätt känsla. Samt är roligt att spela med!

För att fortsätta på spelbarhets-spåret (nu inte i svar till dig, entomophobiac)... När RP eller fiender blir helt immuna mot vissa typer av attacker (säg t.ex. svagare projektilvapen) så ändrar det balansen i strid rätt rejält. Det kan även bli så att strid som är utmanande för rustnings-karaktären (som maxat rustning och stryktålighet) är rena rama slakten för karaktärer som inte maxat dessa stats. Har man då inget sätt för rustnings-karaktären att dra på sig majoriteten av attackerna, blir det svårt att få ihop en fajt som är kul för alla. Soak-systemet i Star Wars: Edge of the Empire, eller naked dwarf syndrome i WFRP 2e, känns som exempel på det. Nu är det här exempel från rätt specifika system och dessutom inte ett sånt som Ludwig verkar föredra, men jag nämner det ändå, mest som exempel på sånt som kanske (eller kanske inte) låter historiskt vettigt eller rimligt eller så, men som nog har lite aviga effekter i spel. Min erfarenhet är att strid blir kul och spännande om det är relativt lätt för fiender att dö, men även relativt lätt för dem att göra rejäl skada på rollpersonerna. Massor av skadeabsorption, som gör att fiender tål drösvis med träffar innan de faller, blir imo lätt ganska segt, och detsamma gäller RP som tål stryk som ett tåg. Sen blir det lite olika effekter om det beror på stora HP-pölar eller rustningar som drar av skada, men långsammare blir det iaf. Rustning som lägger till lite HP är nog bättre här än rustning som absorberar skada, förvisso.

AC är ingalunda perfekt heller, det ska väl sägas - närstrid är inte en balanserad utmaning mellan karaktärer med mkt rustning och de med lite. Men det känns fortfarande farligt (iaf innan HP-pölen blir jättehög), och attacker kan fortfarande göra skada. Det är nog lite min grundprincip: attacker ska alltid kunna träffa och alltid vara farliga. Det ska aldrig bli så att vare sig spelare eller fiender kan stå och bara strunta i attacker som om de vore inget. Det ska helt klart gå att göra en karaktär som tål mer stryk, men det ska ändå fortsätta vara farligt.

 

[luddwig]

Intressanta kommentarer zonk och entomophobiac. Jag hinner inte skriva ett ordentligt svar nu, men återkommer när jag har tid. Fortsätt gärna diskutera så länge om ni känner för det.

 

[da_bohz]

Bra poäng. Jag har tänkt i dom banorna utan att formulera det så tydligt. För energisköldar känns det verkligen naturligt att de återhämtar sig efter striden. Om rustningar av läder/metall/plast ska fungera som extra HP känns det fånigt att en paus ska återställa AP, så som det funkar i Rad-Hack. Då passar reparation bättre tycker jag.

Det här är säkert något som redan föreslagits, eller som är självklart för många andra, men här är en variant att tolka det där med "självåterställande rustningar".

?Se det helt enkelt som att rollpersonen alltid reparerar sin skadade rustning direkt efter striden, förutsatt att RPn har rätt verktyg. Exempelvis 1 AP per halvtimme spenderad, eller nåt sånt.
?Om RPn av någon anledning inte har tid att reparera rustningen kommer han få dras med en trasig och ineffektiv sådan tills den är fixad.

 

[luddwig]

Jag har inte haft så mycket tid till övers idag men jag har i alla fall insett en sak: Jag har haft HP som en slags kombination av kondition och livskraft. Att ha två separata värden - som Gurgeh skrev ovan - med uthållighet som förbrukas när rollfiguren undviker attacker, och tålighet som förbrukas när rollfiguren faktiskt blir träffad, känns plötsligt mycket mer passande i sammanhanget. Då är det dessutom tydligare i vilket skede rustning har betydelse - den mildrar på ett eller annat sätt effekten av en träff.

 

[Swedish Chef]

Du skulle kunna kolla lite på Krilles system i Järn och Hjältarnas tid, där man har Gard och Hälsa

 

[luddwig]

Du skulle kunna kolla lite på Krilles system i Järn och Hjältarnas tid, där man har Gard och Hälsa

Just ja, så är det där. Jag har halvdålig koll på Järn och Hjältarnas tid får jag erkänna - det är inte spel som riktigt väcker mitt spelsug - men ja, det är något liknande jag vill knåpa ihop. Vi kan kalla det en sidoprodukt av allt mitt rustningsfunderande.

 

[luddwig]

Varför skulle inte high-tech-rustningar kunna funka med AC? Är de så perfekta att de inte har några svaga punkter eller glipor?

Sen apropå varför folk knallar runt utan rustning.. erm inte stormtroopers inte! Och den rustningen verkar vara av högst varierande effektivitet. Men annars känns det iaf mest som en estetisk / praktisk grej - det hade blivit tradigt om alla huvudpersoner i Star Wars knallade runt i helrustning hela tiden.

Såklart kan high tech-rustningar funka med AC. För mig blir det dock konstigt med AC i en spelvärld där rustning används mer i undantagsfall och hjältarna mestadels kutar omkring i läderjacka eller klänning. Och ja, stormtroopers har rustningar men de verkar inte ge något vidare skydd. Som både du zonk och entomophobiac är inne på, rustningar eller ej i Star Wars verkar mestadels ha att göra med vad som ser bra ut på vita duken. Fullt så lätt kommer man inte undan med saker i rollspel, åtminstone inte om man som mig vill ha någon slags inre logik i spelet. Då ligger Dune-grejen, med energisköldarnas förträfflighet som en orsak till att slåss med svärd, bättre till. A ger B, inte B är coolt så då finns det även om det är ologiskt.

Soak-systemet i Star Wars: Edge of the Empire, eller naked dwarf syndrome i WFRP 2e...

Förtälj mig, o vise mästare, vad detta innebär ty jag har inte haft ynnesten att spela dessa juveler till spel.

 

[zonk]

Förtälj mig, o vise mästare, vad detta innebär ty jag har inte haft ynnesten att spela dessa juveler till spel.

Haha, jag vet inte om jag är vis och mästerlig än mindre men iaf. I korthet, i båda spelen har man en grundegenskap som ger motsv naturlig rustning. Det är Brawn i EotE och Toughness i WFRP. Dessa grundegenskaper används ju till en massa annat med. Om man maxar den grundegenskapen tål man sjukt mkt stryk jämfört med nån som inte gjort det. Dvärgar i WFRP kan lätt tåla asmkt stryk även utan rustning, det blir lite som om de haft inbyggd plåtrustning i DoD-91 typ. Därav naked dwarf syndrome. Strid blir lätt så att de som maxar för skadeabsorption vandrar runt som pansarvagnar medans resten tar mer eller mindre mkt stryk. Svårt att balansera. Samtidigt kul på sitt sätt, speciellt om man inte minmaxar för hårt. I EotE är det dessutom så att det är ovanligt med rustning som har mer än 2 abs, medans det inte är ovanligt med spelarkaraktärer som börjar med 4 i Brawn om man maxar på det, som då ger mer än vad rustningen gör (adderas ihop). Sen kan man t.ex. vara droid och få +1 skadeabsorption oxå, och sen är allt mindre än en laserkarbin i princip ofarligt (man kan såklart ha otur, men det är inte så vanligt).

 

[Rymdhamster]

Mitt stora bekymmer är att ingen av de lösningar för rustning som jag kan komma på känns bra med tanke på rymdopera-settingen. AC som baseras på bröstplåtar, hjälmar och sköldar m.m. är helt enkelt inte rymdopera för mig. Om vi tar Star Wars, Star Trek och Firefly som exempel använder huvudpersonerna ju knappt alls rustningar.

En grej med rymdopera är att huvudpersonerna oftast rör sig ute i samhället, och dessutom ofta vill hålla rätt låg profil. Det gäller star wars, guardians of the galaxy och Firefly. I Star Trek är de ju diplomater som ska sköta "first contact" i många fall. Att bära tung rustning i det läget känns inte särskilt taktfullt.

Och ja, stormtroopers har rustningar men de verkar inte ge något vidare skydd.

Fram till Force Awakens har vi inte sett några stormtroopers dö på film. Många som blivit utslagna av direkta träffar, ja, men inte döda.

Nu kommer säkert någon motbevisa mig omedelbart här, men min poäng är att bara för att man inte helt och hållet ignorerade träffen så betyder det inte att rustningen var värdelös.

Och ur den synvinkeln kan man ju faktiskt se en väldigt viktig anledning till att rebellerna inte har rustningar; om de överlever men blir utslagna så kommer de vakna upp i en av imperiets tortyrkamrar, med robotar och Darth Vader stående beredda att tappa dig på alla hemligheter du sitter inne med. Bättre att dö tappert!

Beroende på din setting kanske detta inte är en gångbar förklaring.

Så låt mig ge följande förslag:

Låt rustningar har både fördelar och nackdelar. Exempelvis att en tung rustning gör dig _lättare_ att träffa, men erbjuder ett visst skydd mot träffar (jag gillar när rustningar inte absorberar skada, utan stoppar all skada upp till rustningvärdet men inte träffar som gör mer skada. Dvs gör du 6 i skada mot en rustning som har rustningfaktor 5 så gör du 6 i skada. Men om du gör 4 i skada mot samma rustning så stoppas all skada).

Det här innebär att du egentligen bara vill ha rustning om redan är lätt att träffa (Alltså typ en "mook" i still med en generisk stormsoldat) men om du är en hjälte så är du antagligen rätt svår att träffa från start, och då kanske det är mer värt att behålla den svårträffligheten istället.

I synnerhet om det kanske finns förmågor eller vapenegenskaper som innebär att du tar viss skada även om rustningen tekniskt sett stoppade all skada (typ om du blir skjuten av en kanon lär du bli tilltuffsad även om du har riktigt bra rustning).

 

[Staffan]

Haha, jag vet inte om jag är vis och mästerlig än mindre men iaf. I korthet, i båda spelen har man en grundegenskap som ger motsv naturlig rustning. Det är Brawn i EotE och Toughness i WFRP. Dessa grundegenskaper används ju till en massa annat med. Om man maxar den grundegenskapen tål man sjukt mkt stryk jämfört med nån som inte gjort det. Dvärgar i WFRP kan lätt tåla asmkt stryk även utan rustning, det blir lite som om de haft inbyggd plåtrustning i DoD-91 typ. Därav naked dwarf syndrome. Strid blir lätt så att de som maxar för skadeabsorption vandrar runt som pansarvagnar medans resten tar mer eller mindre mkt stryk. Svårt att balansera. Samtidigt kul på sitt sätt, speciellt om man inte minmaxar för hårt. I EotE är det dessutom så att det är ovanligt med rustning som har mer än 2 abs, medans det inte är ovanligt med spelarkaraktärer som börjar med 4 i Brawn om man maxar på det, som då ger mer än vad rustningen gör (adderas ihop). Sen kan man t.ex. vara droid och få +1 skadeabsorption oxå, och sen är allt mindre än en laserkarbin i princip ofarligt (man kan såklart ha otur, men det är inte så vanligt).

I just FFG-Star Wars har jag inte märkt det problemet, eftersom de flesta vapen antingen gör hejdlöst mycket skada eller har Pierce om de är närstridsvapen. Å andra sidan så har min erfarenhet mest varit i Age of Rebellion, där det oftast dräller av Stormtroopers beväpnade med Blaster Rifles som klockar in 9 i grundskada (vilket är ett praktiskt minimum på 10, eftersom man lägger till successes till skadan).

Men även en vanlig hederlig Blaster Pistol har en grundskada på 6, d v s minimum 7. Så det ska rätt mycket till för att bli helt skottsäker.

 

[luddwig]

Strid blir lätt så att de som maxar för skadeabsorption vandrar runt som pansarvagnar...

Låter precis som en sådan grej som kan passa klockrent i vissa spel, men få andra spel att gå sönder.